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| Dossier général : les spahis | |
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+17bothrops atrox IMOUCHAR Charpentier AMA dieulet verdun19 asiate PETIT DIABLOTIN CBERN Marsouin les alpins zoldick Stabsveterinär DRAGON06 CLOVIS 57 Daneck Catalan 21 participants | |
Auteur | Message |
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IMOUCHAR
Nombre de messages : 1217 Localisation : Alpes de haute Provence Date d'inscription : 01/06/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 24 Fév - 18:39 | |
| Re bonjour, Ci dessous le bon modèle d époque du ouissam allaouite (officier) reconnaissable avec la chahada. Cdt |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Jeu 25 Fév - 8:01 | |
| Bonjour IMOUCHAR, c'est un bel exemplaire du type décerné entre 1913 et 1926, l'inscription de la profession de foi musulmane sur les branches de l'étoile ayant disparu à cette date, si mes souvenirs sont bons. Le ruban sera modifié en 1934 par l'ajout de deux bandes latérales blanches. Voici la plaque de grand officier que je possède, le flash lui donne un reflet doré qu'elle n'a pas : Photographiée à côté d'un exemplaire plus ancien qui ne m'appartient, malheureusement pas : Nous sommes restés au Maroc et nous allons pouvoir poursuivre avec la tenue et, surtout, le burnous de ces spahis. Le régiment de marche de spahis marocains échange, vers 1917, le burnous rouge contre un burnous bleu foncé. Je n'ai, en tête... ou sous la main, aucun document précisant la couleur du tombô de ce nouveau burnous. T. Moné situe, dans un de ses ouvrages, la règlementation de ces pièces de poitrine, et leur signification, en 1924, si mes souvenirs sont bons. Les régiments de spahis se multipliant, ces tombôs se complètent, pour les marocains : cette pièce étant verte, du numéro du régiment et du sceau de Salomon. Voici, en attendant de développer le sujet des textes règlementaires datés des périodes 1919/1923, 1934 et 1935 : [ mais, ici, et pour les officiers indigènes : La suite est à venir... |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 10:02 | |
| Burnous garance et blanc rétablis officiellement le 15 décembre 1919, ils sont réservés à la tenue de ville. Les spahis marocains reçoivent les mêmes effets le 30 juin 1920. Suite au tollé que cela provoque (la couleur garance assimilant les spahis marocains aux algériens), ils recevront (avec l'aide de Lyautey en personne) le burnous bleu foncé le 12 juin 1924. Pièce de drap vert sur le devant, avec n° du régiment sous forme de chiffre découpé en drap jonquille de part et d'autre de celle-ci. Le chiffre surmonte ensuite l'étoile en sceau de salomon le 10 août 1932. Le 6 janvier 1934, les spahis qui seront appelés à faire campagne sur les théâtres d'opérations extérieures contre un adversaire indigène porteront les 2 burnous et non le manteau. Pour ceux faisant campagne eu Europe comme sur les TOE contre un adversaire européen, ils porteront le manteau kaki et le seul burnous de drap. Concernant la veste (boléro), pas sûr que les spahis marocains l'aient eue après guerre. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 10:13 | |
| Bonjour verdun19, et merci pour les précisions concernant les dates, voici ce qui est écrit dans la description des uniformes de 1935 : Voici 2 extraits du numéro 1 de l'année 1935 du "Passepoil" dont un article est dédié au 4ème RSM : |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 10:31 | |
| Vu qu'on est dans les spahis d'après guerre , voici en 1935 : Officier de spahis, grande tenue : Spahis Algériens (officiers français et indigènes). Spahis Marocains (officier indigène). Officier des compagnies Sahariennes. Spahis Algériens, grande tenue à cheval : Spahis indigènes. Brigadier Français. Officier Français. Spahis Algériens : Fantasia en tenue de travail. Spahis Marocains, grande tenue à cheval : Spahis indigène de 1re classe. Sous-officier Français. Spahis Marocains : Tenue de travail en Afrique. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 10:59 | |
| ça pourra même faire le lien avec la gandourah ! Pour les identifications des tombôs sur les photographies en noir et blanc, j'ai tenté ceci, mais cela demande à être affiné : |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 11:13 | |
| Pour s'y retrouver un peu, il faudrait p-e diviser un peu ce gros sujet ? D'un côté les régiments de spahis "classiques", de l'autre les spahis marocains, ensuite les spahis sahariens et enfin les spahis d'origine coloniale comme les sénégalais, soudanais, etc...ces armes n'étant pas complètement identiques malgré qu'elles portent à chaque fois la dénomination de "spahis". |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 11:35 | |
| Je ne pense pas ; les spahis sont une seule et même entité. Le 1er RS, gardien des traditions des spahis porte parfois le burnous rouge et d'autres fois le bleu. Les spahis sénégalais proviennent directement d'un peloton de 1er régiment de spahis et d'un recrutement local, si je me souviens bien. Les sahariens sont le prolongement des régiments côtiers dont ils gardent, pour une partie, la tenue. Je trouve, au contraire, que jongler entre ces différentes unités permet de mieux les appréhender et mieux comprendre leurs particularités respectives. On ne peut dissocier leur histoire de celle du continent africain dans son ensemble, de l'Afrique du nord, de l'empire ottoman, ceci formant un tout. C'est comme en médecine ou l'homme est un tout, et non un organe isolé ! |
| | | dieulet
Nombre de messages : 867 Age : 68 Localisation : Bourgogne, Ardennes Date d'inscription : 25/09/2010
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 18:11 | |
| Bonsoir Bothrops Athrox, bonsoir Verdun 19
D'abord chapeau bas pour ce post, instructif et intense par le contenu . Juste une question toute bête,à la création des Spahis Marocains, on parle de burnous rouge. Je suis d'accord ( C.F. "du burnous rouge au burnous bleu par Mary et Thierry Moné ") mais quelle est la couleur retenue pour le "tombô" de ce même burnous ?
Bien cordialement
Dieulet |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Ven 26 Fév - 18:29 | |
| Bonsoir dieulet, la couleur de certains de ces tombôs au moment du conflit est assez difficile à connaitre ; ainsi, on apprend que la couleur du tombô du burnous bleu des spahis auxiliaires algériens serait le vert, mais j'ai lu, par ailleurs, que le tombô des burnous de ces spahis auxiliaires pouvaient être rouge (mais c'était aussi la couleur du tombô des spahis bleus de l'Oudjak !), voire même, le jaune sur un exemplaire mis en ligne par un internaute tunisien, et toujours rapportée aux spahis auxiliaires. En ce qui concerne les marocains vêtus du burnous rouge des spahis algériens, j'ai lu, il fut un temps, quelque part, (précis, n'est-ce pas ? ) qu'il était vert, mais il faut que je recherche la source... Bref, pour l'instant, je ne peux pas vous donner d'informations fiables. Je vais remettre en ligne le lien de l'exemplaire du "Passepoil" qui traite des spahis auxiliaires algériens. Par contre, pour les burnous rouges à tombôs verts, cela va m'être relativement difficile ... Voici, en attendant, ce qui est écrit dans le numéro du "Passepoil" évoqué plus haut concernant les spahis auxiliaires algériens : Pour ce qui est des burnous rouges à tombô vert, signalons que celui de la Garde royale marocaine actuelle est... rouge, à tombô vert, si je me souviens bien En ce qui concerne le burnous mis en ligne par l'internaute tunisien, son tombô est rouge, encadré de soutaches jaunes. Il est visible ici : http://cultpatr.blogspot.com/2018/11/burnous-bleus-et-soutaches-jaunes-des.htmlJe n'ai pas trouvé de texte officiel, mais voici ce qui est écrit par MDMC dans le numéro des cahiers de la sabretache auquel je fais souvent référence : Rappelons que Marcel Dugué Mac Carthy était conservateur du Musée de l'Armée. Pour faire une transition avec la gandourah et le djellaba, voici un détail amusant (et instructif) que j'ai découvert en lisant une intervention du Commandant Bucquoy dans un exemplaire du "Passepoil" des années 1930. Ce qui pourrait être interprété comme un certain "négligé" lié à l'isolement, est, en fait, une marque de coquetterie de la part de ces méharistes que ce détail permet, d'ailleurs, d'identifier comme étant "Châambas". En trois scans ou images : Pour les autres, on peut deviner cette chéchia partiellement dégagée que l'incidence nous dissimule. Une fois que ceci est su, on repère facilement cette particularité sur un certain nombre de cartes postales : Méharistes châambas et touaregs ; devinez qui sont les uns et quels sont les autres voici un montage amusant avec une Carte postale tout récemment acquise : Un châamba et un spahi. GandouraBonjour, pour démarrer le chapitre consacré à la gandourah, je souhaiterais le débuter par la critique de cette belle carte postale consacrée à une remise de décoration, peut-être sur le front d'Orient... ou, plus simplement, au Maroc ? - recto: - verso : Je vais m’attacher à démontrer qu’une fois de plus la légende est erronée et que ces spahis ne sont pas marocains mais algériens, voire, éventuellement, mais j’en doute, tunisiens. Je me souviens avoir relu récemment, dans un des ouvrages de T. Moné, que ce dernier était désolé de l’inexactitude habituelle des légendes des cartes postales et des illustrations de presse de l’époque, domaine dans lequel régnait la confusion la plus totale ! Je reviendrai aves des gros plans mettant en évidence un ou deux détails le prouvant, mais, des marocains ne porteraient pas le guenhour algérien, par exemple… Quant à l’allure « étrange » des officiers européens ainsi coiffés, elle est décrite et illustrée par MDMC, déjà cité à de nombreuses reprises, dans le numéro des carnets de la sabretache de 1981 : Lorsque MDMC évoque le 2ème régiment de spahis pour la période 1915-1918 ; il ne peut s’agir que du 2ème régiment de spahis algériens, l’équivalent marocain n’existera qu’à partir de 1920. Et lorsqu'il accompagne ses légendes du mot "Maroc", cela désigne la campagne au cours de laquelle fut portée cette tenue, et non la nationalité du régiment de spahi représenté ! Voici ce que l'on peut lire dans "wikipedia" à propos du 2ème régiment de spahis marocains : Création et débuts du régiment
Crée au Maroc en 1920 sous le nom de 2e régiment de marche de spahis marocains (2e RMSM). Il prend ensuite le nom de 22e régiment de spahis marocains (22e RSM), puis 2e régiment de spahis marocains (2e RSM) en 1929.
Cette unité prend activement part à la guerre du Rif à partir de 1925. Il participe ensuite aux autres campagnes de la pacification du Maroc, dont les opérations dans la djebel Saghro en 1933. Sur ce découpage et cet agrandissement, j’ai voulu mettre en évidence le parement caractéristique de la veste « à l’orientale » des algériens qui dépasse des manches de la gandoura : J’en ai profité pour signaler le ceinturon-cartouchière à gaines séparées du capitaine indigène, à gauche du cliché qui n’est pas sans rappeler les cartouchières des méharistes mis en ligne quelques messages auparavant. |
| | | Charpentier
Nombre de messages : 1090 Localisation : Hauts de France Date d'inscription : 06/09/2019
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 10:28 | |
| Bonjour, Merci bothrops atrox pour toutes ces informations. J'espère apporter ma pierre à cette belle documentation. Je situe les photos qui suivent dans un village de l'Oise, Coudun. Le 2ème spahis y a été cantonné en 1916. Il y a eu beaucoup de photos prises sur ces troupes "exotiques". Je pense que celle que publie bothrops atrox est située sur la même commune. La photo a été prise à Coudun. Les autres sont des agrandissements, avec des légendes assez vagues, mais qui me laissent penser qu'elles sont prises dans le secteur de Coudun. Et un magnifique capitaine ! On peut y voir la gandoura et le chèche enroulé sur le casque adrian. Jusqu'à maintenant, je n'ai vu que les spahis métropolitains porter le casque recouvert du chèche. Cordialement Charpentier. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 11:02 | |
| Bonjour Charpentier, il est amusant de constater que cet officier indigène a, lui aussi, une ceinture-cartouchière à gaines séparées ! A-t-il existé un modèle officiel ? Sa djebira est d'une exubérance assez "rétro", mais, très certainement, superbe ! Comme celles-ci : |
| | | Charpentier
Nombre de messages : 1090 Localisation : Hauts de France Date d'inscription : 06/09/2019
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 12:33 | |
| Re J'avais remarqué la ceinture-cartouchiere à gaines séparées. Effectivement peut-être un modèle pour officiers ? Merci pour la djebira, je ne connaissais pas du tout ce mots ! Sur la photo elle a l'air très imposante. |
| | | héritier
Nombre de messages : 1903 Localisation : le havre Date d'inscription : 02/04/2014
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 12:41 | |
| Bonjour Bothrops Bonjour Charpentier Merci à vous deux pour votre érudition et votre documentation dans un sujet que je suis et qui m’intéresse beaucoup mais sur lequel je suis totalement ignare ! Il semblerait que le capitaine indigène à pied sur la photo de Bothrops et à cheval sur la photo de Charpentier soit le même homme.. |
| | | Charpentier
Nombre de messages : 1090 Localisation : Hauts de France Date d'inscription : 06/09/2019
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 13:12 | |
| Bonjour héritier, Merci pour le compliments ! Mais je ne suis qu'un amateur! C'est vrai que les 2 capitaines pourraient être le même homme ! J'y ai songé. Je n'ai pas son identité, peut-être dans le jmo du 2ème spahis ?
Cordialement Charpentier.
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| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 13:51 | |
| Bonjour héritier, l'identité de ce capitaine indigène ne devrait pas être difficile à trouver. Étant donné que les indigènes algériens se voyaient limités, dans leur progression, au grade de lieutenant, l'accession à celui de capitaine étant exceptionnelle et réservée à des officiers naturalisés français, ils n'étaient donc pas... légion ! Il existait, à cette époque, au moins, un capitaine indigène célèbre ; Khaled, descendant de l’Émir Abd-el-Kader, mais il était barbu, du moins sur les photographies que j'ai pu voir. En ce qui concerne la djebirah, on l'observe sur de nombreuses gravures de la fin du 19ème siècle, avec ou sans "habillage", comme sur celle-ci, due à Edouard Detaille : Il s'agissait d'une sorte de sabretache locale. On retrouve ces "sacs" dans toute l'Afrique du Nord ; la "chokara" au Maroc, la "tassoufra" ou "tessoufra" dans les territoires sahariens. La tessoufra des méharistes représentée par Maurice Toussaint : Il y a même cette gravure d'un officier français pendant la guerre de 1870 qui me surprend beaucoup : Officier de chasseurs d'afrique ? J'avoue que cela me laisse songeur ! S'agissant de djebira, il a même existé une djebira médicale, pour les spahis. Je vous la présenterai quand j'aurai remis la main sur le document |
| | | héritier
Nombre de messages : 1903 Localisation : le havre Date d'inscription : 02/04/2014
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 14:38 | |
| Il me semble voir une hongroise sur le képi, en partie cachée par la jugulaire. Donc capitaine du 1er Hussards ? Le numéro du poitrail correspond au bleu foncé du dolman et de la pelisse. Mais pourquoi la ceinture rouge et ce modèle de ceinturon ?? Coquetterie d’un ancien chasseur d’Afrique à un moment où le pratique était privilégié ( hautes bottes molles) Belle représentation de la bride 1861. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 14:44 | |
| J'avais, effectivement, remarqué cette hongroise, ce qui me faisait douter du caractère "africain" de cet officier. Voici la djebira médicale que j'évoquais : Sources : Gallica/bnfici: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5612801h.r=%22gebira%20medicale%22?rk=21459;2suit la composition détaillée de cette de cette "trousse"... Le méhariste est... un Châamba, bien sur ! Et, là ou il y a un châamba... le méhari n'est pas loin ! La base de cette djebira médicale : Les miennes (nombreuses) étant soigneusement stockées, j'ai utilisé une photographie du net pour ce montage. Aprés cette digression, on va pouvoir revenir à la gandoura des spahis. J'en mettrai en ligne, demain, une ou deux descriptions officielles, datées, si je me souviens bien, de 1899 et 1919 : Voici une carte postale récemment acquise, riche en détails précis :
Dernière édition par bothrops atrox le Mar 2 Mar - 18:42, édité 3 fois |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mar 2 Mar - 18:59 | |
| Il s'agit je pense aussi d'un capitaine du 1er hussards. Le régiment fait partie de ceux recevant la nouvelle tenue modèle 1868. Le dolman semble du modèle de petite tenue à brandebourgs noirs du 1er hussards. + des 2/3 des officiers du 1er hussards portent encore l'ancien dolman à Sedan. Le pantalon semble du modèle 1868. Sabre droit et non courbe de 1822 . La ceinture de laine pourrait lui servir de protection pour l'automne/hiver 1870 ? Le 1er hussards était passé à Tlemcen en 1865, puis Mostaganem de 1866 à 1867... . Il existe aussi au moins 1 photo d'un troupier du 1er régiment portant aussi la ceinture. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 7:20 | |
| Bonjour héritier, bonjour verdun19, et merci pour tes recherches ! Il ne fait presque aucun doute que tu as reconstitué l'histoire de cette djebira et de sa présence surprenante dans l'équipement d'un hussard de la guerre de 1870. Si on voulait affiner un peu la recherche, il faudrait se pencher sur le style de ces productions dans la région de Tlemcen et Mostaganem (oranais et frontière marocaine) par rapport à celles des autres grandes régions de l'Algérie, à l'époque... Voici une première description de la gandoura, extraite de la description des nouveaux uniformes de 1919/1923 : |
| | | IMOUCHAR
Nombre de messages : 1217 Localisation : Alpes de haute Provence Date d'inscription : 01/06/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 8:51 | |
| Bonjour, Je reviens sur le capitaine du 2 eme spahis. Il s agit de Mohamed ben Raho. Cdt |
| | | Charpentier
Nombre de messages : 1090 Localisation : Hauts de France Date d'inscription : 06/09/2019
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 9:49 | |
| Bonjour bothrops atrox, Bonjour IMOUCHAR,
Merci pour le document décrivant la gandoura. Cela faisait partie des choses que je voulais savoir ! Je suppose que le modèle a peu évolué voir pas du tout, jusqu'à la guerre d'Algérie. Merci à IMOUCHAR pour les états de service ( bien rempli) de ce capitaine.
Charpentier. |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 10:19 | |
| La gandoura est réglementée le 7 mai 1920, pour raison qu'elle a l'avantage de masquer les effets de couleur vive. A.M.A.C. = je pense, automitrailleuse à chenille . Confirmée pour les spahis marocains le 15 octobre suivant (elle était déjà porté depuis bien avant). Son port est étendu le 12 juin 1924 à l'armée française qui est au Levant (dont les compagnies méharistes du Levant), puis, le 5 juin 1931, à toutes les affectations. Enfin, le 11 mai 1939, pour toutes les troupes indigènes nord-africaines en manoeuvres ou en opérations en Afrique du Nord. La gandoura est enfilée par dessus la vareuse kaki standard (tenue de drap ou de toile) dont le collet forme chevalière dépasse du col, mais jamais par dessus le manteau. Avant 14, le terme "gandoura" est cité pour les sahariens, mais il s'agit simplement du même modèle de chemise en coton que les spahis (sans col pour les troupes d'Afrique). |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 14:51 | |
| Il est fait mention, dans les textes officiels, de la, gandourah, dès 1895, dans la description de l'uniforme des tirailleurs et des spahis sahariens en ces termes : Mais la description de l'uniforme des spahis annexée à celle des uniformes de la cavalerie de 1899/1906 ne comporte aucune description de la gandoura. Le texte cité plus haut faisant référence à une chemise en toile de coton, je n'ai trouvé que l'explication suivante, échafaudée à partir de la description des effets de la cavalerie et des spahis, et approximative à tous points de vue : Je n'ai, sinon, pas trouvé d'autre description ? Voici à quoi ressemble la gandoura en 1916 sur cette photographie de presse de l'agence Meurisse, visible sur le site gallica/bnf à cette adresse : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9044773z?rk=21459;2 |
| | | verdun19
Nombre de messages : 6377 Localisation : À gauche, non l'autre gauche, trop loin, à droite, encore à droite, voilà. Non plus bas, ici, non là. Date d'inscription : 12/04/2009
| Sujet: Re: Dossier général : les spahis Mer 3 Mar - 16:08 | |
| Oui, c'est ce que je disais, avant guerre, le terme gandoura désigne visiblement pour les sahariens la chemise, mais elle est simplement en toile de coton du même modèle que celle des spahis, qui elle-même est en fait le modèle général mais sans col. Le règlement de 1920 est le 1er à en faire mention et description de manière officielle dans l'uniforme. |
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