sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

ce type d'enchapures ?

Oui, c'est ce type de dé enchapé.

J'ai opéré un retournement horizontal de votre photographie pour en faire un côté hors-montoir, et cerclé 2 éléments dont un pourrait correspondre à l'un des boutons d'attache du baudrier de troupe modèle 1884 ?



Ma vue étant de plus en plus mauvaise, je n'ose m'avancer plus, d'autant que lors du passage du sabre à la selle du côté droit, le baudrier de troupe modèle 1884 a disparu depuis longtemps...

En ce qui concerne ces dé enchapés métalliques, ils vont finir par se substituer au laçage archaïque des modèles 1874. Donc, tout dépend aussi, à mon avis, de la date de confection de cette selle.

côté montoir de ma selle




j'ai trouvé cette selle chez un particulier en Ardèche en 1994.

Elle n'est pas millésimée mais elle était accompagnée d'une bride d'artillerie réceptionnée en 1937 et d'étrivières supplémentaires logées dans ses sacoches.

côté hors montoir



Il ne s'agit là que de 2 vis qui maintiennent le cuir coupé court du panneau et non pas de ces fameux boutons pour le rarissime porte baudrier 1874 1884 Hélas

Bonsoir,
et pour illustrer, voici une reproduction confectionnée par mes soins de ce fameux baudrier porte-sabre modèle 1884 de troupe, ici aux dimensions de la cavalerie légère, conforme aux dimensions de la DM qui le décrit et à l'original que je possède dont des photos sont en ligne bien plus haut dans ce post.
Teinture fauve, qui nous donne une idée des fabrications neuves de l'époque et qu'on observe très rarement sur nos objets authentique qui ont subi les dommages de l'utilisation et du temps.
Bonne soirée.

Bonjour,
bonjour MIMIESPASDAQUI et hussard38,

très belle réalisation que ce baudrier !
Reste à trouver la bonne selle... dans le même état. Cela devrait-être faisable, toute plaisanterie mise à part. Il me semble avoir pu, un jour, admirer les réalisations d'un membre du forum allant dans ce sens.

Pour revenir un peu sur le sujet des différences existant entre la selle 1874 et la selle 1884 de cavalerie, j'ai relu une partie de ma documentation sur le sujet et parcouru, à nouveau, les pages de ce post.
- J'ai pu "concocter" une petite synthèse basée, surtout, sur la comparaison de l'arçon de l'une et de l'autre et la fixation des contre-sanglons de sangle sur celui-ci,

- j'ai pu retrouver la date et les références du document qui modifie le mode de fixation de ces contre-sanglons à l'arçon de la selle modèle 1874,

- ce qui s'est confirmé en rapprochant les différentes "descriptions du harnachement des chevaux de la cavalerie"

Voici, pour commencer, des planches extraites des descriptions de la selle 1874 et de la selle 1884. La différence est évidente :

1874 :





1884 :





Les différences entre les arçons sont évidentes.

Le système de lanières ne s'avèrera pas d'une sécurité exemplaire mais il faudra attendre 1896 pour que le commandement s'en préoccupe :



Je poursuivrai cet après-midi avec des références aux diverses "descriptions du harnachement des chevaux de la cavalerie", troupe et la circulaire de février 1908 qui modifie le mode de fixation des contre-sanglons de sangle à l'arçon des selles 1874.

Bonjour messieurs,

Pouvez-vous m'aider a identifier ce détail,deux rivets à droite de la vis manquante côté droit.
Ces rivets sont uniquement Côté droit. 

Est-ce simplement une fixation à l'arçon?
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Merci à vous.
Cordialement Pierre123

Bonjour
désolé, je ne distingue pas bien sur votre photo et je ne comprends pas de quoi il s'agit exactement ? Des rivets sur le quartier d'une selle ?
Cordialement

Il s'agit, probablement, des rivets servant à fixer la petite plaque ovale en laiton portant les marques d'affectation des pièces de harnachement en cuir.
Si cela se rencontre, le plus souvent, sur les éléments de harnachement de l'artillerie, du train et du génie, ces plaques ont été, aussi, utilisées par la cavalerie.

Des données chiffrées seraient bienvenues...

Il s'agît d'une selle de cavalerie légère,l'entre-axe de ces rivets est de 25mm.

Aucune trace de plaque d'identité n'est visible,peut-être cet-elle effacée avec le temps. 

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Contre-sanglons de sangle des selles de cavalerie :

La "description du harnachement des chevaux de la cavalerie", volumes I et II, texte et planches, de 1905 décrit la "selle 1874 modifiée" et précise bien que les différents types d'arçons sont percés, pour chaque bande, de 8 trous destiné à livrer passage aux lanières de fixation des contre-sanglons de sangle :

quelques petits schémas extraits du volume II consacré aux planches de construction :









L'auteur d'un article remarquablement documenté, paru dans la revue "la gazette des armes" en deux parties, et consacré au harnachement et à la selle de cavalerie 1874, m'a mis sur la piste de la modification de la fixation des contre-sanglon de sangle à l'arçon.

Cet auteur, Pierre Maillot, précisait que cette modification était intervenue en 1908 :



ce qui m'a permis de retrouver, sinon le texte lui même, du moins, une référence officielle :



Ce même auteur, Pierre Maillot, mentionne un arçon modèle 1912 et le dessin qu'il produit est bien celui d'un arçon ainsi modifié.
Je pense qu'il a existé une nouvelle "description du harnachement des chevaux de la cavalerie" en 1912, mais je n'ai pas pu la "dénicher".
Dans le cours de ce post, un membre qui possède la version de 1926 nous confirme que les arçons sont ainsi modifiés pour la fixation des contre-sanglons de sangle.


Il existe bien d'autres différences entre ces 2 modèles de selles, 1874 et 1884, que nous pourrions essayer de détailler...

En tous cas, voila qui confirme que toutes les selles dont les contre-sanglons de sangle s'attachent à l'arçon par des dés enchapés ne sont pas des modèles 1884...

1908, peut-être ?


Bonne fin d'après midi,

Salut à tous,


@pierre123  : ces 2 petits rivets me font penser....   à rien     si ce n'est qu'ils auraient pu remplacer la petite vis manquante.... mais il est plus facile de remettre une vis perdu que de frapper 2 rivets pour ce même usage.

rappelle nous de quelle année est ta selle svp.

@Bothops Atrox : je vous renvoie à mon dernier post et aux photos mises pour illustrer ces fameux dés enchappés.

Il semblerait que leur position soit celle préconisée par le texte de 1908, c/f le texte cité par Pierre Maillot "quatre dés de contre sanglons, deux d'avant, deux d'arrière en fil d'acier sont fixés sur le champ des bandes par des chapes en tôle.

Si l'on compare mes photos avec la planche officielle de 1884, on peut s'apercevoir que cette position est toute différente.

Je regarderai demain toutes mes autres selles du "modèle" pour comparer la fixation des contre-sanglons et vous donnerai en même temps leur année de fabrication.

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je pensais poursuivre ce sujet (très éloigné des sacoches d'officier que vous nous avez présentées initialement ) par une confrontation des autres éléments des selles 1874, 1874M, 1887, des selles 1884, de celles de la description de 1905 et des modèles postérieurs à 1908.
- parties en bois de l'arçon
- arcades de devant, pommeau,
- arcades de derrière, troussequin,

etc...

Ce qui permettrait d'y voir plus clair.

Qu'en dites vous ?

Salut Guy,

Ma selle est datée du 30 juin 1915.
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Si je me souvient bien tu as une selle d'officier avec une plaque d'identité .

La mienne étant de troupe,avait-il le droit de s’offrir cette fantaisie,même pour écrire le nom du cheval ?

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Je regarderai demain toutes mes autres selles du "modèle" pour comparer la fixation des contre-sanglons et vous donnerai en même temps leur année de fabrication.

Il me faudra, moi aussi, penser à soulever les jupes de ces demoiselles, ce que je n'ai pas fait lors de nos premières rencontres . Bonne éducation oblige     .





Il y a du boulot !

Le problème est que, même si on ne leur a pas ôté leurs atours, rares sont les selles qui nous sont parvenues dans l'état de leur naissance.
Je dispose, en effet, de nombreux documents officiels organisant diverses réutilisations, réparations, cannibalisations, etc...
On est même allé jusqu'à remplacer les arcades des selles de dragons (cavalerie de ligne) à troussequin ras modèle 1874 par des arcades à palette dans les années 1890 (le 27 janvier 1893, pour être précis !). De quoi y perdre son latin !

Bonsoir Bothops Atrox,

Madame Both doit être ravie.... car, au moins, un tel amoncellement, évite le nettoyage hebdomadaire du carrelage

Tout à fait d'accord pour tenter une approche systématique par l'objet. Cela devrait nous permettre de dresser un tableau synoptique des différentes modifications/suppressions/remplacement/adductions et autres interventions plus ou moins intempestives.

Si notre ami La Fouine se décide à nous rejoindre, nul doute que parmi ses 130 selles il arrivera bien à nous dégotter un mouton à 5 pattes.

Mais on devrait peut être "ouvrir" une autre rubrique "Comment reconnaître les selles de cavalerie française de la fin du 19ème siècle".

Cavalier avait ouvert une rubrique spécifique aux sacoches, c'est là que j'aurais dû poster mon interrogation. Tant pis, ce qui est fait est fait.

Salut Pierre

Citation :

La mienne étant de troupe,avait-il le droit de s’offrir cette fantaisie,même pour écrire le nom du cheval ?

J'en doute fortement...

Donc pour le moment mystère mystère 

Si jamais,lors de ton inventaire tu découvre la même chose,peut-tu me le faire savoir  

  et bonne soirée


Amicalement Pierre

Bonjour,

j'ai corrigé mes "filtres", ce qui m'a permis de récupérer les images des sacoches d'officier à couvercle fendu qu'avait mises en ligne "cavalier". Je lui avais posé la question en son temps, de savoir si, à son avis et ayant l'objet en main, les clavettes étaient d'origine. Sa réponse avait été affirmative.
J'ai repris ces photographies et je suis d'avis (et, comme toujours, ou presque..., d'accord avec moi-même ) que ces sacoches étaient déjà parfaitement équipement équipées pour être fixées à une selle adaptée et que les clavettes ont été rajoutées postérieurement, pour suivre la mode et le progrès.
Ces sacoches sont, en effet, comme celles présentées par MIMIESPASDAQUI, comme celles des descriptions de 1875 et 1885, comme celles que j'ai moi-même présentées, équipées de 5 mortaises de chaque côté destinées, à l'aide de courroies, à les fixer à la selle :





Et, bien sur, 2 passes de chaque côté.
Je pense qu'il ne faut pas tenir compte, outre mesure, des variations d'emplacement de ces passes. Aucune selle d'officier ne ressemblant strictement à une autre.

Pour changer de sujet, voici quelques photographies prises au musée de l'Emperi (sans flash car c'est interdit , et avec mon vieil apn) illustrant les sacoches sans recouvrement du harnachement 1861 et les courroies de fermetures de celles-ci :







Je pense qu'il n'était pas nécessaire de flécher cette fameuse courroie.


Bonne fin d'après midi,

Bonsoir,

Ah ces selles 1861 de cavalerie ! je bave chaque fois que j'en vois une !!  alors, imaginez l'état de mes chaussures quand j'en vois 3 d'un coup et aussi bien garnies !!!

je finirai bien par mettre la main sur l'une de celles qui doivent rester quelque part !

Pour reprendre un peu le fil à propos des dés de sangle enchappés, voici ce que j'ai trouvé sur l'une de mes selles 1874 modifiée 1884 de Dragon:



...... une 3ème enchapure dont je n'entrevois pas immédiatement l'utilité : il n'y a pas de sanglon fixé dessus comme sur les 2 autres



et encore cet énigmatique marquage à froid : ARS 17



et sur l'une de mes selles de cuirassier (vous savez celles qui ont 7 rivets au troussequin )
la fixation des sanglons est bien évidemment celle de 1874, c'est à dire lacée. Mais cette selle est du modèle 1874 modifié 1884.
(Je vous parlerai peut être un jour de ma 1874 pure, mais là on sera carrément hors thème WW1)



J'ai été bien occupé cette semaine et je n'ai pas encore vérifié les 4 ou 5 autres selles qui doivent traîner dans ma sellerie. Mais ça viendra.

Bonne soirée.

Bonjour,
pour votre selle ARS 1917 ces 3 dés me font penser aux selles de cavalerie pour attelages régimentaires type sections de mitrailleuses. Aurait-elle une ganse d'accouple côté hors montoir à l'arcade de pommeau ?
Cdt

Bonjour,

tout à fait d'accord avec hussard38 en ce qui concerne la nature de cette selle et la "perte" du contre-sanglon double antérieur.
On peut voir une selle identique sur cette page du forum, selle marquée, elle aussi, ARS17 :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t72737-grosse-selle-artillerie-ou-cavalerie?highlight=selle

dont cette image est issue :



Lors de réutilisations, le contre-sanglon est souvent dédoublé et un contre-sanglon de sangle "surnuméraire" supprimé.
Il en est de même de la ganse d'accouple qui est supprimée.

Je possède trois ou quatre selles de ce type dont une réutilisée par la GR. Un contre-sanglon de sangle a été supprimé, l'antérieur dédoublé et la ganse d'accouple supprimée.
On y a rajouté les dé de maintien du portemanteau.


Bonne journée,

Bonsoir,

j'avais proposé, il y a quelques jours, de mettre en parallèle la description de la selle 1884 avec celle des modèles 1874 et 1874M, c'est ce que je vais tenter d'amorcer avec la comparaison des arcades de devant :

- celle de 1884 dont nous verrons qu'elle est très différente des arcades de devant successives des modèles 1874, 1874M, etc...
Elle se compose de 3 éléments, l'arcade de devant, le renfort d'arcade de devant et la bande de collet :



S'organisant ainsi sur l'arçon :








J'ai eu l'occasion de démonter quelques selles de cavalerie et je n'ai jamais rencontré ce type d'arçon ?

- l'arcade de devant des selles 1874.
Certains éléments, présents sur la selle primitive disparaitront avec l'abandon des accessoires qu'ils étaient chargés d'arrimer à la selle, mais le profil de l'arcade restera le même pour les productions ultérieures. Cette arcade ne possède pas de renfort et se compose de deux éléments, l'arcade et la bande de collet :

 - description de 1874 :







bande de collet en place :



- description de 1905 :

L'arcade de devant me semble très proche de celle de 1874 :






Un membre du forum, Le béarnais, nous avait particulièrement gâtés avec une selle 1874 dont il avait mis l'arçon à nu. Cet arçon est daté 1942 et nous pouvons constater qu'il reste du type 1874M et non pas 1884 :

j'ai extrait de ce post 2 images mais ce sujet est visible ici :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t61538p80-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-deuxieme-partie






j'ai voulu rendre plus claire cette analyse en privilégiant l'image (une fois n'est pas coutume ! ). Je vais, tout de même, réviser ma documentation texte et la confronter au contenu de ce post. J'apporterai les corrections qui seront nécessaires.

Nous pourrons ainsi poursuivre par l'étude du troussequin et de l'arcade de derrière, pour s'occuper, in fine, de la partie médiane.

Bonne fin d'après midi,

Bonjour,


Vous avez raison : à y regarder de plus près, je viens de déceler ce qui devait être l'extrémité pour la frixation de cette ganse sous l'arcade de pommeau.

Un vestige de cuir témoigne de la présence de "quelque chose" à ce niveau, qui ne pouvait donc qu'être la ganse d'accouple.





Quand j'ai acquis cette selle, elle était encore équipée de la sacoche porte fer, ce qui m'incline à penser que ce n'est probablement pas un utilisateur ultérieur (cavalier civil donc) qui a ôté proprement cet appendice... mais ce n'est qu'une impression.

Votre démonstration par l'image me plonge à nouveau dans un abîme de perplexité car sur l'arçon de notre ami Landais nous pouvons voir 4 trous "mystérieux"

https://i.servimg.com/u/f59/18/35/96/90/dscn3510.jpg

3 à l'avant gauche de l'arcade et 1 en dessous.

Cette arcade étant datée de 1942 - si l'on considère ce nombre comme étant un millésime et non un matricule - nous devons être en présence d'une selle réparée mais dont l'arcade est plus semblable à celle de 1874 qu'à celle de 1874 : les pattes étant moins longues.

J'en déduis que les 4 trous devaient être ceux de la fixation d'une arcade type 1884.

Me trompe-je ???

Il n'est pas vraiment aisé de déceler la bande de renfort d'arcade telle que décrite par le règlement de 1874. Demain il fera jour et je pourrai "radiographier" ma selle 1874 de cuirassier (pas la 74 modifiée 84 mais la 74 pure).

à demain donc....

Amitiés à tous

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

l'utilisation de l'arçon mis à nu par Le béarnais avait pour seul but de montrer l'arcade métallique, le bois de l'arçon est, lui, effectivement, plein de "trous" vestigiaux ?
Un arçon réutilisé, probablement.