sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonjour,

voici, je pense, une explication plausible à la présence de ces "trous" :





Leur emplacement me semble correspondre à celui des clous ou vis (en nombre variable, suivant les selles examinées) qui maintiennent la partie antérieure du grand quartier à l'arçon.

Bonne journée,

PS : je réutiliserai la dernière image postée quand le moment sera venu de parler des marquages et de leur fiabilité...

Messieurs, je vous remercie pour vos débats enrichissants !!!qui fortuitement ont répondus à une question que je me posais cette semaine Cordialement.

Bonjour, une autre interrogation,a vue le jour...En ce qui concerne le marquage de selle,ART 17: ARCONNERIE DE TARBES 1917,ARS 17: ARCONNERIE DE SAUMUR 1917 Mais ...LN16, LUNEVILLE?

Bonjour LEOMONT,

je n'ai, pour l'instant, pas de réponse concernant ces initiales. Un fabricant privé ? Il y en eut...
Quant à la signification de ARS et ART, nous avions, à une certaine époque, remis en question cette traduction communément admise d' "arçonnerie de Tarbes ou de Saumur". La discussion se trouve dans le cours de la première partie, je crois.

Je viens compléter la réponse, commencée ce matin, à la question que se posait MIMIESPASDAQUI à propos des trous visibles sur l'arçon démonté par "Le béarnais".

Le trou du bas, correspond, me semble-t-il, à la vis de fixation de l'enchapure de cuir du dé de longe-poitrail :



les photographies que j'ai utilisées proviennent toutes du sujet du forum consacré au harnachement français.

Je vais essayer, à cette occasion, d'apporter une réponse à ceci :



C'est la plaque en laiton portant les marques d'affectation (j'ai réalisé un photomontage mettant cette plaque en scène pour tenter d'expliquer la présence de ces deux rivets. C'est la première explication que j'ai apportée, en son temps, à cette question).

Une selle du modèle 1874, présentée par MIMIESPASDAQUI dans le cours de ce sujet (1ère ou 2ème partie ?), présentait ces même stigmates, mais les rivés avaient été ôtés. Il s'agit, la aussi, d'un photomontage :

Merci bothrops atrox pour ce photo-montage qui illustre parfaitement votre première explication.

Je pense que c'est la bonne réponse,car outre celle-ci il n'y a pas lieu d'avoir 2 rivets si proche.

Est-ce que l'entre axe des rivets de votre plaque en laiton est de 25 mm comme sur ma selle?

Cordialement Pierre

Bonsoir pierre123,

pierre123 a écrit:

Est-ce que l'entre axe des rivets de votre plaque en laiton est de 25 mm comme sur ma selle?
Cordialement Pierre

en ce qui concerne la plaque utilisée pour le photomontage, elle provient d'une photographie du forum, je n'ai donc aucune information sur ses dimensions.

Si mes souvenirs sont bons, l'écart entre axes donné par les textes de l'artillerie, du train et du génie est de 18 mm, dans les années 1895, toujours de mémoire.
Rien n'empêche que ces plaques aient vu leurs dimensions évoluer ou que celles utilisées par la cavalerie aient été plus grandes.
MIMIESPASDAQUI pourrait, peut-être, mesurer la distance, entre axes, des trous de la selle présentée ?

Ces plaques d'affectation sont fixées sur tous les effets en cuir. Je dois avoir quelques frontaux de bride ainsi marqués accessibles. Je les mesurerai, à l'occasion...

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir,

Infiltration d'eau dans ma sellerie = gros travail de déménagement, nettoyage, assèchement.

J'ai quand même pris le temps de faire quelques clichés :

Tout d'abord, selle de Cuirassier 1874 pure (mais ayant subi quelques réparations au cours de sa vie mais PAS  DE MODIFICATIONS REGLEMENTAIRES!!!



donc pas de renfort de siège



et comme vous pouvez le voir sur cette précédente photo, les panneaux sont entièrement amovibles...
et encore en cuir garni de crins avec ouverture centrale pour rembourrage en fonction de la conformation du dos de la monture




Le trou dans l'arcade de devant est bien présent bien que l'anneau ait été enlevé. Le dé de pommeau n'est bien évidemment pas d'origine.





Le dé de croupière est également présent alors que cette courroie sera supprimée le 22 janvier 1886


Les grands quartiers ont également été remplacés car la petite fente pour le passage de la sangle de l'étui de carabine n'a pas été ménagée.

Ensuite, une selle à palette SAUMUR 1902 à panneaux longs pour vérification du montage des sanglons de sous ventrière




Fixation par laçage et bien sûr absence du dé de croupière





Puis une selle à palette SAUMUR 1908 à panneaux courts avec toujours la méthode du laçage pour la fixation des contre sanglons de sous ventrière










selle à palette tronquée SAUMUR 1893 et panneaux longs







et toujours le laçage comme mode de fixation



et pour finir une selle de Dragon Saumur 1914 à panneaux courts et au troussequin particulièrement bien relevé





mais sur celle-ci le mode de fixation diffère puisqu'on y trouve les dés enchappés



Voilà très rapidement comment se présentent les selles auxquelles j'ai pu accéder aujourd'hui.

Bonjour,

je viens de relire plus attentivement la "nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874" du 11 février 1887 et je ne le regrette pas !
Cette nouvelle lecture m'a permis de constater qu'un curieux "mixage" des décisions ministérielles et descriptions des 29 novembre 1874 et 11 juin 1884 avait été opéré pour la rédaction de cette "nouvelle description".
Elle a, en effet, emprunté à la description de la selle modèle 1884, en termes quasiment identiques, l'attribution d'une palette à la selle de cavalerie de ligne, mais aussi, et c'est beaucoup plus étonnant, un mode d'attache du sabre à la selle faisant appel à un baudrier porte-sabre identique à celui de 1884 et à 2 boutons fixés sur l'arçon destinés à le soutenir (souvenons nous que l'adoption du boucleteau porte-sabre suspendu à l'anneau de la selle date de 1884. Cette mesure était présentée comme une modification à apporter à la selle de cavalerie modèle 1874, consécutivement à l'adoption d'un nouveau mode de paquetage !) :

- 11 février 1887 :





- 11 juin 1884 :





Mais, le mode d'attache des contre-sanglons de sangle à la selle reste, dans la description de 1887, assuré par un laçage de lanières en cuir de Hongrie.

Cela permet, a posteriori de considérer que la selle présentée par hussard38 sur cette page de 2009 est, très probablement, de ce modèle hybride de 1887 :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p300-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie?highlight=harnachement

Pour plus de clarté, je cite cette page. Cela permettra de ré-aborder, un peu plus tard, certains détails comme le vernis noir des étriers et les différentes palettes... :

hussard38 a écrit:

Bonjour à tous,
Je viens d'acheter une selle de cavalerie troupe 1884 a priori très classique (pas encore nettoyée). En voici quelques détails pour compléter nos précédentes discussions.





Elle porte des marquages du 1er Dragons, mais la date est illisible sur le siège.
Chose rare, elle possède les deux petits boutons en fers destinés à recevoir le baudrier porte-sabre de troupe modèle 1884.
On voit bien les traces de fixation d'un ancien dé de croupière au milieu de l'arcade de troussequin. Il a été démonté.
Les étriers sont recouverts d'un revêtement noir, comme évoqué par Chabirs.
Le siège est bien labouré de coups d'éperons.
Les contre-sanglons de sangle sont fixés à l'arçon par laçage et ne sont pas enchappés sur des dés métalliques. Nous en avons déjà parlé et en relisant ma doc, voici ce que je peux apporter de plus sur ce point précis :
- la selle 1874 (DM du 29/11/1874) a bien les contre-sanglons fixés par laçage
- la selle 1884 (DM du 11/06/1884) a les contre-sanglons enchappés sur dés métalliques
- je n'ai pas le texte de 1887 redéfinissant cette selle
- les planches de construction de 1926 montrent bien des dés matéalliques
- des planches de construction dont je n'ai pas la date mais que j'estime à 1899 (par analogie avec la date brodée sur la couverture décrite dans les planches de 1926) montrent encore les attaches à l'arçon par laçage
- tous les textes postérieurs à 1884 parlent bien de "modèle 1874" ou "modèle 1874 primitif" ou "modèle 1874 modifié".
Bref, je n'apporte toujours pas de réponse définitive mais je pense qu'un grand nombre d'arçons a du être fabriqué avant 1884 et qu'ils ont continué à être utilisés ensuite avec la nouvelle selle. Je pense également que des selles 1874 fatiguées ont été transformées en modèle 1884 par réutilisation de l'arçon (c'est d'ailleurs ce que fait encore la GR). J'ai trouvé plusieurs textes parlant des modifications à apporter aux selles 1874 primitives qui rapellaient qu'un siège affaissé ne pouvait être une cause suffisante de réforme de l'arçon.
Si quelqu'un a d'autres infos...
Bonne journée à tous.
Bien cordialement,
Hussard38

Je vais essayer d'analyser les selles présentées par MIMIESPASDAQUI, une par une.

Plus j'avance dans la relecture des documents officiels dont je dispose, plus j'arrive à la conclusion que ce qui est propre (et caractéristique) à la selle 1884 est son arcade de devant (sa composition, son profil et son mode de fixation à l'arçon).
Nous avons vu, en effet, que l'enchapure métallique des dés de contre-sanglon de sangle sera généralisée à toutes les selles après 1908 (si je me souviens bien. Sinon, je corrigerai) et que la présence des boutons métalliques de suspension du baudrier porte-sabre peut aussi se rencontrer sur les selles type (ou modèle) 1874/1887.

Je reviendrai à cette arcade de devant de 1884 ainsi qu'aux bandes d'arçon très particulières de ce modèle que je n'ai jamais eu l'occasion d'observer.

Bon après midi,

quel boulot !

quelqu'un voudrait-il se mettre à la philatélie avec moi ?

Bonjour à tous,
Très intéressante analyse. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps pour participer aux recherches dans les textes en ce moment. Pour autant, je peux vous photographier tout ce qui sera utile sur mes deux selles comportant les boutons du baudrier porte-sabre de troupe.
Il se pourrait que l'on découvre des montages hybrides, c'est à dire empruntant des détails de diverses descriptions réglementaires de ces selles.
Je suppose que quand on rencontre un arçon avec les boutons du baudrier porte-sabre, c'est qu'il a été fabriqué pendant la courte période où cet accessoire fut réglementaire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait pas pu être stocké au-delà en attendant qu'on en fasse une selle. Ou que ces arçons aient été réutilisés dans des remontages ultérieurs.
Bonne soirée.

Bonjour tout le monde,

hussard38 a écrit:

quand on rencontre un arçon avec les boutons du baudrier porte-sabre

d'accord... mais quand cela va-t-il enfin se produire ?

Lançons un appel à tous les membres du forum qui passeront par là :

SVP, dites nous si vous possédez une selle avec ces 2 minuscules appendices et faites nous quelques photos.

Bonne journée

Bonjour,
bonjour hussard38 et MIMIESPASDAQUI,

hussard38 a écrit:

Bonjour à tous,
Pour autant, je peux vous photographier tout ce qui sera utile sur mes deux selles comportant les boutons du baudrier porte-sabre de troupe.

Je vois plusieurs zones utiles à photographier sur vos deux selles :
- en premier lieu, les pommeaux en essayant de dégager les arcades de devant (surtout leur mode de fixation aux bandes d'arçon qui me parait assez caractéristique dans le cas des selles 1884).
- les  fameux boutons du baudrier lorsqu'ils existent, bien sur,
- et le mode d'attache des contre-sanglons de sangle à la selle (laçage ou dés métalliques enchapés).

En signalant la présence éventuelle d'une palette supprimée.

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Bonjour tout le monde,

hussard38 a écrit:

quand on rencontre un arçon avec les boutons du baudrier porte-sabre

d'accord... mais quand cela va-t-il enfin se produire ?

Lançons un appel à tous les membres du forum qui passeront par là :

SVP, dites nous si vous possédez une selle avec ces 2 minuscules appendices et faites nous quelques photos.

Bonne journée

hussard38 a déjà posté deux ou trois photographies de ce dispositifs dont 2 de ses selles sont pourvues.

Ne serait-ce que dans le message de 2009 cité hier :



Le texte correspondant (déjà posté) :

- 1884 :



- 1887 :



hussard38 avait même mis en ligne une photographie de l'une de ses selles équipée du baudrier original.
J'essaierai d'en retrouver la page...
Cette photographie apparait souvent lorsque l'on fait une recherche dans ce sens sur google.

Bonne fin de matinée,

PS : les photographies du rarissime baudrier modèle 1884 mises en ligne par hussard38 ont, malheureusement, disparu de la page correspondante du forum.
Voici, toutefois, cette image, sous forme de vignette, que l'on retrouve grâce à google lorsqu'on fait une recherche de "baudrier porte-sabre" :

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRT_TokF-v9YFKvNL8d4fSzAm2J-wC_JqGjsDdBh26Du5r15rRKOA

J'ai, bien sur, conservé une copie de cette photographie dans ses dimensions d'origine, je pourrais, éventuellement, la mettre en ligne si hussard38 m'y autorise...

quand cela va-t-il enfin se produire ? traduction : quand vais-je enfin trouver une telle selle ?

Je me souviens très bien de l'intervention de notre ami hussard38 ainsi que celle concernant la description de sa selle 1874 pure.

C'est un garçon plein de ressources... et pas avare de son savoir.

Bonjour à tous,

Voici des photos d'une de mes selles disposant des boutons du baudrier porte-sabre de troupe (celui que vous voyez étant une reproduction). Je n'ai pas encore eu le temps de démonter l'autre selle qui possède même un baudrier original, nous la dissèquerons plus tard.
Pour aujourd'hui, cette selle est marquée de l'atelier d'arçonnerie de Saumur en 1888 et possède un tampon du 1er Dragons. Pas de trace de démontage d'une palette, le crampon de la croupière a en revanche été oté. Contre-sanglons fixés par laçage.
Vous admirerez la qualité de nettoyage de la poussière

J'oubliais : les arcades métalliques de devant n'ont pas le prolongement tel que dans la description de 1884. Je n'ai pas non plus vu le trou de 1874 qui laisserait passer l'anneau servant à fixer la courroie de botte de carabine.

Bonjour hussard38,
et merci pour ces nouvelles photographies ainsi que pour les vérifications que vous avez effectuées au niveau de ses arcades de cette selle.
Il est beaucoup trop tôt pour conclure dans un sens ou dans un autre, mais je pense que si nous étions en présence d'une selle modèle 1884, nous nous en apercevrions immédiatement du fait de son arcade de devant très caractéristique.
Je crois que nous sommes en présence de selles 1874, 1874M, 1874 postérieures à 1908 pour les dés enchapés métalliques des contre-sanglons de sangle, et 1887.
J'essaierai, dans l'après midi, d'ordonner tout ceci.

Bonne journée,

je me suis livré, à partir de la dm du 11 juin 1884, texte et planches, à un petit travail d'analyse et de synthèse concernant la partie antérieure de la selle 1884 qui me semble être la partie la plus caractéristique du modèle.

En commençant par les bandes d'arçon : celles ci sont entaillées à leur partie antérieure pour recevoir une plaque métallique équipée de deux crampons destinés au passage des courroies de sacoches :







la partie latérale de l'arcade de devant fixée à l'arçon se trouve ainsi canalisée par l'espace qui existe entre ces deux crampons





Comme ,on peut s'en rendre compte, il s'agit d'un type d'arcade de devant et de pommeau qui ne peut passer inaperçu ou se confondre avec les arcades et pommeaux des modèles 1874 et 1887. D'autant plus que ces selles doivent, normalement, présenter de chaque côté du pommeau, non pas un, mais deux crampons apparents :




Il ressort de ce qui précède que je n'ai, personnellement, jamais rencontré ce type de selle.
Les modèles 1884 ont, peut-être, eu une existence éphémère. Comme le fait remarquer hussard38 dons une de ses interventions, tous les textes postérieurs à 1884 font état de modèles 1874 primitifs, 1874 et1874 M. Il n'est plus question de modèle 1884.

Cela reste donc un mystère !

Bonne fin d'après midi,

Oui, j'en arrive à la même conclusion : je n'ai jamais rencontré ce modèle 1884 tel qu'il est décrit par les textes, et s'il a réellement été produit, il a dû avoir une existence bien éphémère... Mais nous ne sommes peut être pas au bout de nos découvertes...
Je ne désespère pas de trouver un poitrail troupe 1874 ou la cartouchière 1874.
Cela m'inspire une question : j'ai vu des illustrations représentant des cavaliers dans les années 1870 (De Moltzeihm me semble-t'il) avec une bride que je qualifierais de modèle 1861 modifié 1868, mais en cuir fauve. Il me semblait que ces brides étaient en cuir noir et qu'elles avaient été remplacées directement par le modèle 1874, sans intermédiaire entre les deux. C'est donc une représentation hybride qui attribue la teinte fauve de 1874 au modèle précédent. Ai-je raté un stade dans l'évolution de la bride de troupe ? l'auteur a-t'il été loin dans les amalgames ? où les ateliers de sellerie ont-ils pris des initiatives ?
Si quelqu'un a la réponse, je suis preneur.
Bonne soirée

Bonsoir hussard38,

le cuir fauve s'est substitué au cuir noir dans la confection des brides de cavalerie du côté de l'année 1870, si mes souvenirs sont bons.
Je dispose, de toutes façons, du texte original correpondant que je vais rechercher dans ma documentation pour le mettre en ligne.
Il me semble que les représentations de De Moltzeihm que vous évoquez datent de 1875...

J'ai retrouvé le document "papier" qui concerne ce changement de couleur des cuirs employés pour la confection des brides de cavalerie.
Le document en ma possession est daté du 7 décembre 1871 et pose la question de l'application aux officiers d'une telle mesure, ordonnée le 24 octobre 1871, pour la transformation du harnachement des chevaux de troupe.

Je suis sur de disposer, aussi, du texte du 24 octobre 1871 car je me souviens qu'il avançait le fait que les selles de troupe étaient de plus en plus fabriquées en cuir fauve, justifiant ainsi l'emploi de ce même cuir pour la confection des brides.

Je les mettrai en ligne demain...

Bonsoir bothrops atrox,
ah, merci !!!
Voici qui règle mon problème, et je suis très intéressé par ce texte si vous voulez bien le mettre en ligne. De Moltzeihm est tellement exact sur le reste qu'une erreur de sa part m'eût étonné. Il fallait donc bien lui faire confiance et oui, je crois que l'illustration à laquelle je pense date de 1875.
Bonne soirée.

J'ai retrouvé dans mes archives numériques le pdf du texte du 24 octobre 1871, plus détaillé et explicite que celui du 7 décembre.
Je les mettrai tous les deux en ligne demain matin.

Bonne fin de soirée,

Bonjour ,Bonjour Bothrops ,bonjour Mimiespasdaqui, bonjour Hussard 38
vous trouverez un jour ou l'autre un poitrail de troupe (il me semble que j'en ai un)  mais la cartouchière !!!!!!!!!!J'ai pourtant trouvé séparément 2 cartouchières de cuirassiers modèle 1845  troupe et officier, tout peut donc arriver un jour , et je suis sur de la reconnaitre du premier coup car je l'ai rencontrée (comme vous j'espère) en réduction au musée de l'Armée, Je m'engage à vous inviter à diner au restaurant avec Mimiespsdaqui si par chance j'en trouve une , mais j'ai bien peur de mourir avant !
Pour hussard 38 , j'ai 2 brides modèle 1861 modifiées qui sont en cuir noir(elles portent les traces du système original d'attache du licol sur leur dessus de tête) et une qui est en cuir FAUVE.

Bonjour,

voici les documents officiels concernant le remplacement du cuir noir par le cuir fauve pour la confection du harnachement.

- TROUPE - 24 octobre 1871 :






- OFFICIERS - 7 décembre 1871 :





Bonne journée,

Bonjour à tous,
merci pour ce texte bothrops atrox ! et merci à héritier qui nous confirme ce remplacement du cuir noir par le fauve.
Bonne soitrée

Bonjour,

je continuerai l'étude de cette selle "1884" bien que je vienne de découvrir un document mettant très fortement en doute sa production en série (même limitée), et faisant de cette selle un simple essai, sans lendemain :

texte extrait du "Journal des sciences militaires" de 1909, exprimé dans une critique de la cavalerie française, de son équipement et de son harnachement,

 On y évoque bien les panneaux et faux quartiers rembourrés de crin.






Bref, de plus en plus d'arguments en faveur d'une inexistence de ce modèle de selle (ou alors, en très petit nombre, par mise "à l'essai").
Cela simplifiera nos identifications...


Bonne fin d'après midi,