sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonsoir,

Et bien voilà qui nous rassure quand même un peu... nous n'avons probablement pas "raté" l'une de ces selles.

Par contre..........

ce qui est écrit en deuxième ligne de ce paragraphe Harnachement modèle 1874 m'interpelle énormément :

"la selle primitive, car elle fut modifiée en 1876, puis en 1886 et en 1889 pour devenir celle en service partout en France aujourd'hui....."

OK pour la modif. de 1889 (15 août pour être précis) celle de 1887 (décrite le 11 février) devant être celle de 1886 auquel fait référence ce texte.... mais alors celle de 1876 m'aurait complètement échappé.

VITE VITE VITE, Gallica viens à moi !

Bonsoir,
intéressant, j'ai aussi une référence à une modification de 1876 dont j'ignore tout dans un livre qu'il faut que je retrouve, une sorte de manuel du sellier-bourrelier qui date des années 1900.... un mystère de plus.
Bonne soirée

Bonjour,

ceci n'a bien sur, aucun rapport direct avec ce qui précède, mais, m'étant attelé (c'est le cas de le dire   ) à la recherche des documents datés de 1876 concernant le harnachement, j'ai découvert une "Décision ministérielle qui fixe le harnachement des officiers de cavalerie" datée du 6 avril 1876, consécutive à l'adoption, pour les chevaux de troupe, du harnachement modèle 1874. Ce document fait, d'ailleurs, référence, en ce qui concerne les sacoches, à la description qui en est donnée dans la NM du 4 décembre 1875, mise en ligne plus haut.
Contrairement à ce que je pensais (nous pensions ?) le harnachement des chevaux des officiers, y compris la selle, a bien été modifié, dans un souci d'harmonisation avec celui de la troupe, immédiatement après l'adoption du modèle 1874 de troupe, sans attendre 1885.
Ce document, que je mettrai en ligne dans la journée, m'a, d'autre part, permis d'identifier une têtière de bride comme étant conforme à cette description du 6 avril 1876. J'en mettrai, aussi, en ligne quelques photographies dans le courant de l'après midi.

C'est décidément, grace aux interrogations que suscite ce forum, une semaine riche en découvertes.
La première a concerné un type de crochet de gourmette rond dont je transfèrerai, vraisemblablement une partie du post consacré, visible ici :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t82953-mors-de-bride

Peut-être disposez vous de plus d'informations concernant ce crochet rond de gourmette, et même, pourquoi pas, de mors ainsi équipés ?


à très bientôt avec le texte du 6 avril 1876

Voici cette décision ministérielle du 6 avril 1876 :









Il existe donc bien une selle d'officier modèle 1876 !

Le temps de prendre des photographies présentables de ma têtière 1876 et je mettrai un petit "dossier" la concernant en ligne...

Têtière de bride acquise au marché aux puces de Lyon, il y a 2 ou 3 ans, "en l'état".
Au premier abord, rien qu'une banale têtière de bride d'officier :





Mais, la sous-gorge, cousue au frontal, correspond à cette partie du texte du 6 avril 1876 :

Salut à tous les lecteur passionnés    de ce post.. et aux autres bien évidemment  

Encore une fois, un énorme    mon cher Bothrops Atrox, pour toutes ces recherches et la mise à disposition des textes officiels.

Grâce à vous nous avançons à pas de géant.  

Demain, entre 2 travaux de maçonnerie   , je tacherai de regarder plus attentivement toutes mes brides et essayerai de lire LENTEMENT la description de la modification de 1876 pour voir si l'une de mes selles y correspond.

Quand l'extension de ma sellerie sera terminée, je disposerai de 40 m² supplémentaires où je pourrai tout remettre en ordre. Pour l'instant, je dois déplacer, ouvrir des caisses, des cantines, remuer tout un tas de trucs pour me remémorer des détails oubliés.

Quelques membres de ce forum savent de quoi je parle puisqu'ils ont pu patauger dans mon capharnaüm.

Passez un bon week end.

Bonsoir à tous,
Merci bothrops atrox pour ces précisions sur l'année 1876. J'avais déjà vu plusieurs brides d'officier comportant ces traces de coutures obliques dans les passes du frontal... sans savoir que la sous-gorge qui y était fixée était en fait bien réglementaire.
Décidément, on en finit pas d'apprendre et la collection de harnachement est une discipline très riche.
Je dois encore posséder des brides avec ces traces. J'ai aussi des mors avec les crochets de gourmettes évoqués plus haut.
Dès que j'en trouve le temps, je photographierai tout ça.
Bonne soirée

Bonjour,

pour en revenir à la question qui nous vaut ce séjour en 1876 ; "quelle est la modification apportée à la selle (ou au harnachement ?) modèle 1874, cette année là ?", j'ai recueilli des éléments de réponse très contradictoires que je vais vous exposer :

- L'ouvrage "Les origines de l'école de cavalerie et de ses traditions équestres" du Capitaine PICARD fait bien état d'une modification apportée à la selle de cavalerie, en 1876, en ces termes :





Ce texte évoque ceci (MIMIESPASDAQUI voudra bien me pardonner ces emprunts faits à ses posts, mais il est le seul a être l'heureux détenteur de selles 1874 primitives et précoces )

- le panneau en vache rembourré de feutre.
En fait, si j'ai bien compris, un panneau en feutre avec enveloppe en "vache" qui peut être diversement rembourré de "lames" de feutre :







- remplacement par la toile treillis et le crin :




Tout ceci serait on ne peut plus satisfaisant s'il n'y avait un "mais".
En effet, je dispose d'un texte prescrivant ces changements, mais il est daté du 1er octobre 1879 :



On peut imaginer que ce texte ait été la reprise d'un texte antérieur de 1876, comme cela arrive relativement fréquemment, mais (le deuxième "mais"!), le "répertoire analytique alphabétique des lois, décrets, etc..." de J. SAUMUR ignore totalement tout texte règlementant cette question des panneaux de selle, aussi bien en 1876 qu'en 1879 ??? :




Il y mentionne pourtant bien d'autres modifications importantes apportées aux selles 1874 primitives de cavalerie ! ?
Par contre, la description détaillée de la selle de cavalerie du 29 novembre 1874, mentionnée sur cette même page, est signalée comme ayant été modifiée le 28 juillet 1876...
Quelle fut cette modification ?
J'ai bien en mémoire un "loupé" (secondairement rectifié) dans une des descriptions de la selle de cavalerie (et elle ne sont pas si nombreuses que ça !) qui avait concerné les tableaux de dimensions, dans lesquels les valeurs chiffrées avaient été les mêmes pour toutes les subdivisions de cavalerie, mais je ne me souviens plus quelle était le millésime du harnachement concerné.

Donc, un bon élément de réponse, mais les recherches doivent continuer...

Bonsoir à tous,

A la lecture de toutes ces précisions, je me suis souvenu posséder un vestige de selle (certainement d'officier) dont les panneaux sont en feutre.... feutre qui se prolonge tout le long des faux quartiers...... comme cette fameuse et mythique selle modèle 1884. Peut être que le modèle que je présente aujourd'hui servit d'inspiration à cette arlésienne.

Voici l'objet :







c'est certainement une autre "primitive" eu égard aux divers détails que vous pourrez apprécier, le premier étant visible (ou plutôt invisible) sur la photo ci-dessus : l'absence de renfort de siège en toile.

Au passage, regardons les couteaux d'étrivières qui ne sont pas décrits par le Capitaine COGENT en 1852, ce qui me permet d'affirmer que cette selle a été construite entre, disons 1855 et 1870.



Le montage de l'arçon est plutôt du genre archaïque puisque c'est la façon dont les selles étaient bâties depuis le 17ème siècle, à savoir arçon à pointes se logeant dans une passe en cuir à l'avant



et dans une chaussure à l'arrière... sur l'extrémité de laquelle se trouve un dé de courroie de manteau.



Sur la photo ci-dessous, à gauche la pointe d'arçon, à droite la passe en cuir cousu au grand quartier



Ci-dessous, détail de la chaussure en arrière du troussequin



Le galbe de cette selle rappelle tout à la fois la selle d'artillerie modèle 1861 ainsi que la selle de Gendarmerie modèle 1858 (plus tout à fait sûr du millésime)  que nous avions disséquée dans un post spécifique.

Je voudrais également faire un distinguo entre les panneaux de ma selle 1874 (dont vous pouvez autant de fois que nécessaire utiliser les photos mises en ligne) qui sont, sur leur face inférieure, en cuir de veau et qui pouvaient être rembourrés, par leur face intérieure, de crin en fonction de la morphologie du cheval

et ceux de ce vestige de selle qui eux sont en feutre d'épaisseur constante.

Mais je ne sais pas si la comparaison entre ces 2 objets est pertinente.

Bonjour,

Je fais un saut dans votre monde de spécialistes de haut-vol qui me laisse pantois...

Je viens de parcourir (en deux jours) les 75 pages de cet impressionnant dossier sur la sellerie et l'harnachement. N'ayant depuis quelques temps pas de "long" projet dans la collection et faisant quelques réflexions sur un ensemble de chasseur à cheval acheté ici même, j'aimerai bien réaliser une "selle" complète avec sellerie, harnachement et équipement d'un chasseur à cheval sous officier vers 1880-1883.

Malheureusement, de très nombreuses photos ont disparu de ce dossier (presque les 3/4...) et, si la lecture des textes officiels est riche en enseignement, elle est assez aride et parfois peu parlante à un néophyte comme moi, notamment par un manque flagrant de vocabulaire... et ce malgré des recherches sur internet...

Alors, ma première demande, vous serez t-il possible de faire un petit lexique pour les non initiés qui viennent sur ce post ?

Ensuite, pour mon projet, j'ai bien compris qu'il me fallait un selle mle 1874 non modifiée (très rare, mais n'étant pas pressé pour réaliser ce projet... comme je le dis, en collection j'ai toujours eu plus de temps que d'argent, je prends donc mon mal en patience ) avec tout l'harnachement du modèle 1874 également. Suivent des questions et des demandes de précisions :

+ La selle 1874 non modifiée présente comme principale caractéristique de ne pas avoir de dés pour fixer les contres-sanglons (cela ce fait par laçage). Ces éléments de fixation sont situés sur l'arçon. Est ce bien sur ce point qu'on identifie une bonne 1874 ?

+ Comment fait-on la différence entre la selle de cavalerie légère et la selle de cavalerie lourde ? J'ai compris que c'était sur la taille, mais aussi le nombre de rivets (7 pour la cavalerie lourde) ? Auriez vous quelques précisions supplémentaires ?

+ Les sacoches. Il y a de nombreuses photos de sacoche, mais certaines troupe, d'autres officier, et aussi d'artillerie. Auriez vous une photo de sacoches mle 1874 pour cavalerie légère ? C'est bien le modèle avec l'échancrure sur le rabat de la sacoche gauche ? Ou ce n'est pas rédhibitoire ? Comment bien les différencier du modèle artillerie ?

+ Les poches à fer. Auriez vous aussi une photo pour des poches à fer de cavalerie légère. J'ai vu une photo (remise ci dessous) où il y'en avait 3 en comparaison. La plus petite était identifiée comme cavalerie légère mais est-ce aussi le modèle définitif pour mon ensemble ?


+ Auriez vous une série de photo sur l'harnachement mle 1874 (bride et licol ?) pour troupe ? J'ai vu aussi quelques photos mais d'ensemble et j'ai du mal à identifier tous les éléments et leurs caractéristiques. Voici la documentation prise pour cela mais je pense que sur la planche il s'agit d'une selle mle 1874 modifiée...



Pour résumer, afin d'avoir une "selle" complète, le matériel minium est :

+ selle mle 1874 non modifiée
+ Harnachement complet mle 1874
+ Sacoches mle 1874
+ Poches à fer (une seule suffit ?)
+ Croupière mle 1874
+ Étrivières (mle ?) (j'ai noté longueur environ 1m40 et largeur env. 3cm)
+ Sous ventrières à huit brins
+ Longe poitrail mle 1874 (j'ai une photo mais auriez vous les dimensions, je ne les ai pas relevées dans les textes officiels)
+ Bissac mle 1874
+ Étriers mle 1874
+ Couverture de cavalerie (sous la selle)
+ Jeu de sangle présenté dans la planche ci dessus

Je vous remercie par avance si vous aviez le temps de répondre à ces premières questions !

Bien à vous

Fred

Bonjour Fred46,

voici beaucoup de questions auxquelles nous nous efforcerons de répondre "pas à pas".
La défaillance de certains hébergeurs a, en effet, complètement "saboté" ce post ! Mais c'est gratuit, alors...

J'ai, tout d'abord, une question à vous poser ; pourquoi votre choix se porte-t-il sur une selle 1874 primitive, plus que rare, introuvable, même avec beaucoup de patience, beaucoup de temps devant soi, et même, de gros moyens financiers ?


PS : je connais bien le tableau que vous postez dans votre question concernant le harnachement complet d'une selle de cavalerie légère, puisque qu'il est l’œuvre de votre serviteur dans cette version numérique améliorée (je vais en poster l'histoire, en 4 images, dans la journée). Ce tableau date des années 1920. Le repère le plus fiable étant la longe-poitrail en deux parties, avec anneau intermédiaire, apparue des les années 1920.

Bonjour,

Merci pour votre intérêt face à mes questions

Alors, pour la selle mle 1874, voulant replacer mon cavalier durant ses années de service qui s'arrêtent en 1883, une selle 1874 modifiée 1884 me paraît trop tardive... Sauf si bien sur ces modifications existaient avant leur publication officielle ? Et que mon cavalier a pu avoir une selle modifiée avant 1884. Il a ceci dit effectué deux passages dans la réserve, en 1885 et 1887. Vous pensez donc qu'il serait plus raisonnable, d'un point de vu équipement, de me focaliser sur ses périodes de réserve que d'active ?

Pour le tableau, j'ai repris uniquement les illustrations rencontrées au gré des pages de ce post Je prends note pour la longe-poitrail en deux partie, je n'avais pas fais attention à ce détail...

Bien à vous

Fred

Voici, comme promis, en 4 images, l'histoire de ces deux tableaux appartenant à un ami :

- L'état dans lequel il me les a confiés pour numérisation et "amélioration" :

Cavalerie légère :



Cuirassiers :



- Après de nombreuses opérations de scan, nettoyage numérique des images, clonage, masques, copiés-collés, etc...

Cavalerie légère :



Cuirassiers :

Il serait, en effet, beaucoup plus aisé d'opter pour la période 1884 - 1887, c'est, d'ailleurs, en 1887 que fut re-décrite la selle 1874 (M), intégrant les diverses modifications de 1874 à 1887, et empruntant certains détails à la selle 1884.

Non, ce n'est pas sur le critère du mode de fixation des contre-sanglons à la selle que se fait l'identification d'une 1874 "primitive". Par contre, une selle à 7 rivets en est, à coup sur une... mais la cavalerie légère n'en a que 6, même dans sa version "primitive".

Je vais, dans un premier temps, vous communiquer le lien d'un ouvrage accessible sur gallica, avec indication des pages intéressant le harnachement, dans lequel vous pourrez trouver un résumé clair de l'évolution du harnachement de cavalerie 1874 et ses principales modifications.
Le temps de le retrouver...


PS : pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté en ce qui concerne les images et documents que je mets en ligne; il sont, pour ma part, libre de tout droit. Ce qui m'importe, c'est la transmission de la connaissance au plus grand nombre.

Voici une de mes selles de cavalerie légère à laquelle pourrait ressembler celle de votre personnage :



Elle est toujours facilement accessible, je pourrai donc en photographier les détails.
Avec un peu d'expérience, ce qui saute aux yeux est la brièveté des prolongements de bandes d'arçons.

Bonjour Fred 46, bonjour Bothrops Atrox et bienvenue sur ce sujet,

Prenez 2 jours et venez me voir dans les environs de Carcassonne. Vous en saurez plus et surtout plus rapidement en voyant toutes les différences que j'ai en possession... et je suis loin de les avoir toutes.

Ce n'est pas pour vous décourager, loin de là, mais vous devez savoir que pour la période que vous souhaitez retracer, vous pourriez également utiliser du matériel, et notamment les brides, du modèle 1861 recyclé à l'époque en "1874".

Notre ami Bothrops Atrox nous a permis de découvrir plusieurs textes issus des livres sans images qu'il affectionne plus que moi  textes qui ajoutent, retranchent, améliorent, modifient... à l'envi ce matériel qui nous passionne tous.

Sinon, pour reconnaître (entr'autres différences) une selle primitive 1874, il faut regarder sous le siège pour ne pas y voir 2 sangles en tissu destinées à renforcer ledit siège dont le cuir, après un passage sous la pluie, se détendait et apportait escarres et bleus aux fesses des cavaliers.

ci-dessous : dessous de la primitive 1874 SANS renfort en sangle avec panneaux en cuir (retirés pour la photo)



ci-dessous selle de cavalerie légère à palette AVEC renfort en sangle :



ci-dessous, selle de Cuirassier à 7 rivets SANS renfort en sangle mais avec panneaux en coutil et crins



on pourrait presque affirmer : autant de selles, autant de différences.

Bon courage

Je reviens un instant sur les tableaux mis en ligne ci-dessus par Bothrops Atrox.

Sur le second, relatif à la selle de Cuirassier, n'y aurait-il pas une coquille, bien involontaire, faite par l'auteur de ces planches ?

En effet, en toute logique l'attache des contre-sanglons de sous ventrière devrait être représentée comme étant lacée et non comme étant fixée sur des dés enchappés... me semble-t-il.

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Je reviens un instant sur les tableaux mis en ligne ci-dessus par Bothrops Atrox.

Sur le second, relatif à la selle de Cuirassier, n'y aurait-il pas une coquille, bien involontaire, faite par l'auteur de ces planches ?

En effet, en toute logique l'attache des contre-sanglons de sous ventrière devrait être représentée comme étant lacée et non comme étant fixée sur des dés enchappés... me semble-t-il.

Les contre-sanglons de sangle son fixés à l'arçon par des dés métalliques enchapés à partir de 1908, si mes souvenirs sont bons. Et ce, pour toutes les selles 1874 produites à partir de cette date.

Ces tableaux étant postérieurs à 1920...

Pour Fred46,

vous trouverez, ici, pages 162 à 180 de l'ouvrage, un excellent résumé de l'évolution de la selle de cavalerie modèle 1874 :

https://archive.org/details/traite_hippologie_II_Jacoulet_Chomel

ce document peut être téléchargé et imprimé.

Bonne lecture,

Bothrops Atrox a écrit:

fixés à l'arçon par des dés métalliques enchapés à partir de 1908

...mais après 1908 pensez-vous qu'on fabriquait encore des selles à 7 rivets ?

Je ne pense pas, mais pourquoi posez vous cette question ?
J'ai du rater quelque chose dans ce qui précède

Bonjour,

Déjà merci pour ce lien ainsi que pour les intéressantes informations que vous me donnez. Je prends bien note pour les sangles de tissu

Je partirai donc sur une selle de cavalerie légère comme celle que vous présentez, je ne dis pas non pour des photos de détails, mais quand vous aurez le temps et l'envie !

Si à l'occasion je passe vers Carcassonne, je vous ferai signe Mimipasdaqui

Bien à vous

Fred

@ Boths....

au temps pour moi, je suis resté scotché, et vous savez pourquoi     , sur les selles de cuirassiers à 7 rivets...... alors que l'on a fabriqué des selles pour Cuirassiers à 6 rivets après 1886 dont la différence avec les selles de la légère était la longueur entre pommeau et troussequin.

Au fait, je ne vous ai pas remercié pour le lien ci-dessus. Considérez que c'est chose faite.

Ce manuel, bien qu'avare, à mon sens, de précisions, n'en est pas moins hyper intéressant et riche d'enseignements. Par contre, je n'ai pas réussi à trouver la commande pour l'enregistrer. Si des fois vous vouliez bien me l'indiquer.....

Grand    encore

en page 171 de ce manuel il y a un tableau de divers appareils protecteurs. Voici l'un d'eux :







Ces petits objets oubliés ont un charme fou.... quand ils sont propres bien évidemment.

Fred46 a écrit:

Bonjour,

Je partirai donc sur une selle de cavalerie légère comme celle que vous présentez, je ne dis pas non pour des photos de détails, mais quand vous aurez le temps et l'envie !

Fred

Je pense que la fourchette "1885-1887" que vous envisagez sera impossible à tenir car certaines modifications sont postérieures à cette date de 1887 et ont concerné la quasi totalité des selles rencontrées actuellement.
Ainsi, un dispositif aussi banal que les dés enchapés de longe-poitrail date de 1889.
Ceux que l'on rencontre sur les selles qui nous sont parvenues sont du modèle défini en 1892 !
Avant que la longe ne soit portée en position de poitrail, existait le poitrail (supprimé en 1889) dont la traverse venait se boucler à des contre-sanglons (c'est toujours le cas pour la GR, me semble-t-il).
Pour les sacoches, il faudrait en trouver avec dispositif porte-hachette (supprimé, lui aussi, en 1889) et qui ne soient pas des sacoches de gendarmerie 1887 !
Avant 1889, il y avait 2 poches à fers. Là aussi, la seconde poche à fers fut supprimée en 1889.

Et tout à l'avenant !

Bon courage,

Bothrops Atrox a écrit:

existait le poitrail (supprimé en 1889) dont la traverse venait se boucler à des contre-sanglons

contre sanglons qui ont été supprimés, bien évidemment et qui sont, eux aussi, un élément de reconnaissance d'une selle 1874 primitive

Citation :

il faudrait en trouver avec dispositif porte-hachette

jamais vue... et pourtant....