sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Voici, tout d'abord, une impression d'écran de la page d'accueil du site dont j'ai mis le lien en ligne. Une option de téléchargement du document en format pdf est proposée en haut, à gauche de la page (j'ai cerclé cette option en rouge) :




Concernant les selles avec contre-sanglons de poitrail, et en dehors de la GR (dont une selle des années 1920 de ma collection m'a, d'ailleurs, appris comment étaient "brêlés" ceux ci quand il ne servaient pas), vous souvenez vous d'une petite selle de cavalerie légère, en cuir jaune, strictement neuve, que j'avais présentée sur le forum il y a quelques années ?
Elle possédait, elle aussi, des contre-sanglons de poitrail. Il faudra que je la ré-examine, cela peut être intéressant. Entre autres particularités, elle était pourvue d'étrivières (neuves, elles aussi) du modèle des spahis :








et une selle de la GR, avec ses contre-sanglons de poitrail passant à travers le tapis de selle :

Bonsoir Fred 46 , et bonsoir à tous les cavaliers ,
reconstituer un paquetage complet des années 80 est à mon avis une gageure ! La selle sera l'élément le plus facile à trouver . Pour la cavalerie légère il vous faudra une bride avec collier d'attache ; le poitrail présentera bien entendu le numéro du régiment découpé dans le laiton ; il faudra trouver l'étui porte avoine (de troupe!) ainsi que la petite besace en coutil milleraies que l'on voit à peine mais qui est là ! Le manteau placé sur la charge de derrière sera bien entendu bleu ciel, ainsi que la couverture et l'enveloppe du bidon.......
Bref ,pratiquement une vie de collectionneur m'a fait trouver tous ces objets ....
Point nest besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer
Bon Noel à tous !!!!!

bothrops atrox a écrit:

Je pense que la fourchette "1885-1887" que vous envisagez sera impossible à tenir car certaines modifications sont postérieures à cette date de 1887 et ont concerné la quasi totalité des selles rencontrées actuellement.
Ainsi, un dispositif aussi banal que les dés enchapés de longe-poitrail date de 1889.
Ceux que l'on rencontre sur les selles qui nous sont parvenues sont du modèle défini en 1892 !
Avant que la longe ne soit portée en position de poitrail, existait le poitrail (supprimé en 1889) dont la traverse venait se boucler à des contre-sanglons (c'est toujours le cas pour la GR, me semble-t-il).
Pour les sacoches, il faudrait en trouver avec dispositif porte-hachette (supprimé, lui aussi, en 1889) et qui ne soient pas des sacoches de gendarmerie 1887 !
Avant 1889, il y avait 2 poches à fers. Là aussi, la seconde poche à fers fut supprimée en 1889.

Et tout à l'avenant   !

Bon courage,

Bonjour,

Bon, devant les difficultés annoncées, je vais donc abandonner l'idée d'une "selle" antérieure à 1889. Si l'on se concentre sur le période 1889 - 1900 cela sera t-il plus réalisable ? Tant pis pour la remise en situation de mon cavalier, cela sera donc une évocation de la cavalerie fin XIXème (ce qui n'est pas sans me déplaire aussi !).

Dans ce cas là - car je commence à m'y perdre un peu... -, à quoi ressemblerai cette selle complète avec harnachement ?

Autre question, un peu plus théorique : ces modifications de règlements étaient à effets immédiats ? Ou il y avait un temps de latence entre la "promulgation" de la modification et son application, ce qui permettait de voir, par exemple, encore 2 poches à fer en 1890 ?

Et dernière question (de ce message ). Pour un sous-officier, en cette période 1889-1900, un sabre de cavalerie mle 1822/82 d'officier est le bon modèle ? J'ai cru comprendre, en faisant des recherches, qu'il n'y avait pas de modèle sous-off et que ces derniers n'utilisaient pas le modèle troupe.

Merci et Joyeux Noël !!!

Fred

Bonsoir ,
pour votre dernière interrogation concernant le sabre , à brule pourpoint et sans me réferer aux textes , je vous dirais qu'en tenue de sortie en ville un margis pouvait porter un sabre fantaisie (lame fine , garde "allégée" mais SANS ciselures ) alors que sur les rangs son sabre était le modèle réglementaire de troupe .

Bonjour,

Merci pour cette info ! Je vais donc mettre un sabre troupe sur la liste des recherches

Fred

Bonjour,

Je reviens un peu par ici pour compléter ma base de recherche... M'étant un peu perdu dans les changements du règlement, quelle serait donc la selle type d'un chasseur dans les années 1890 ?

Merci pour votre aide !

Fred

Bonjour,

en 1890, ce serait une selle de cavalerie légère, à palette, du type décrit en 1887, voire une selle du modèle 1874 primitif (je ne pense même pas à la selle modèle 1884, pour moi, quasiment introuvable). Mais là, il ne faut pas rêver.
La palette sera supprimée en 1907, si mes souvenirs sont bons. Un grand nombre de celles qui en étaient équipées ont été amputées règlementairement de cet appendice, après cette date.

Pour répondre à une autre de vos questions, il est évident qu'à chaque introduction d'un nouveau modèle de harnachement, l'ancien n'était pas détruit ou jeté aux oubliettes. Le harnachement était usé "jusqu'à la corde" avant d'être réformé et vendu par les domaines. Les accessoires et les cuirs encore utilisables étaient prélevés et stockés pour les remplacements et réparations à venir.

En 1914, coexistaient de nombreux harnachements remontant, parfois, au second empire ou à l'après guerre de 1870. Selles modèle 1861, harnachements achetés à l'Angleterre après la guerre franco-prussienne, etc...

Je pense que votre démarche n'est pas des plus aisées, même en faisant preuve de beaucoup de patience...
On peut très bien se constituer un ensemble cohérent de cavalerie légère à partir d'une selle dont la palette a été supprimée dans les règles.

Bon après midi,

Bonjour,

Merci pour ces réponses. Alors pour tenter de résumer, il faudrait :

+ Selle 1887 ou toute selle antérieure à la modification de 1907. Je peux cependant déjà aller sur une selle sans palette en "attendant mieux".
+ Paire de sacoches (comment les différencier du modèle artillerie ?)
+ Une poche à fer cavalerie légère (largeur 26 cm)
+ Sabre troupe avec couvre-fourreau
+ Bissac
+ Sous-ventrières à huits brins, longe poitrail, étrivières, harnachement complet.

Encore merci pour votre aide

Fred

Bonjour,

Pour mon tout premier post, j'aimerais vous soumettre un lot que je viens d'acquérir il y a peu de temps.

-Une première selle que j'ai du mal à identifier (dressage?)





-Une selle d'Officier mdl 1884 :



Le reste de l'harnachement avec :

-Un sac de campagne, un étuis porte-avoine et une paire de fontes :



-Une paire de sangles peintes en blanc :



-Une sorte de licol?? Peint aussi en blanc :



-Une paire de courroies anti-ballottement :



-Des courroies de sacoches :



-Une garniture de tête :



-Une autre garniture de tête ??? Je ne connais pas... :









-Un filet? ( pour le dressage à la vue du mors? ) :







-Et enfin un genre de bélière?



Voilà, je sais ça fait beaucoup d'interrogations mais bon...

Salut,


Je me lance pour vous faire part de mes observations :

Photo 1 : selle civile plus que militaire et probablement de dressage au vu des quartiers .
Photo 2 : étrivières et étriers probablement réglementaires
Photo 3 : le porte sabre d'artillerie n'a rien à faire ici. D'ailleurs où est ce qu'un officier pourrait pendre son sabre ?

Photo 6 : dispositif "civil" du type martingale

photo 7 : "anti ballottement"     = en language chatié "courroie de bout de manteau"

Photo 9 : bride de cavalerie légère parfaitement réglementaire et complète

photos 10 à 13 : bride civile

photos 14 à 16 : idem

dernière photo : dispositif d'enrénement qui me fait penser au système "Gogue", du nom de son inventeur, René GOGUE.

J'espère ne pas avoir dit de bêtises.

Bonne continuation


PS : pour ce genre de questionnement, vous devriez plutôt passer par la rubrique "Identification".

Bonjour,
si tout vient du même propriétaire, vous avez un bel ensemble de harnachement d'armes et de harnachement de manège pour officier, probablement années 1920-1930.
Le "licol peint en blanc" est un collier de chasse, pas étonnant pour cette époque. Il devrait aller sur la selle de manège.
Y aurait-il un dé pour suspendre le porte-sabre du côté hors montoir ? Car à cette époque le sabre était porté à droite, et le monosac de campagne à gauche, le dé auquel est maladroitement fixé le porte-sabre servant à fixer ce sac.
La bride de manège (l'autre garniture de tête que vous ne connaissez pas) porte-t'elle des marquages ? Je ne serais pas surpris que vous découvriez un tampon d'un maître sellier. J'en possède deux similaires marquées de Jeannin, maître sellier de l'Ecole de Cavalerie à la fin des années 20.
Les étriers et étrivières des deux selles mériteraient d'être inversés, les étriers réglementaires allant sur la selle d'officier et les étriers anglais sur la selle anglaise de manège.
Pour cette dernière, elle ne me semble pas spécifiquement destinée au dressage, les formes de quartiers de cette époque n'étant pas encore différenciées comme sur nos selles de sport modernes. C'est une selle de manège qui équivaudrait à nos selles mixtes d'aujourd'hui.
Pas mal du tout comme rentrée !
Cordialement

Bonsoir Hussard38,

Effectivement, les étrivières et étriers ont été maladroitement remontés. Je n'ai pas "percuté" cette possibilité.

Dérangé dans la rédaction de ma réponse, j'ai oublié de demander à notre nouvel ami un cliché du côté hors montoir pour vérifier votre hypothèse d'un montage du sabre sur le côté droit (disposition que l'on peut voir dans le Tome 2 de DELPERIER - JOUINEAU - MALVAUX "La cavalerie Légère de 1845 à 1915" en page 242 - cliché pris en Juillet 1915).

N'ayant jamais été invité dans une carrière ou un manège militaires, je ne sais pas différencier une selle de harnachement de manège d'une banale selle civile.

Les vertus de ces "Identifications" d'objets sont qu'on en apprend tous les jours.

Bonsoir Messieurs.

Merci beaucoup pour vos réponses.

En effet le tout provient de la même personne selon le vendeur. Par contre les inversement divers du matériel que vous avez constaté ou que j'ai moi-même remis en place me font penser que tout a été remonté par un novice. En effet le propriétaire qui gardait ses souvenirs de famille n'était absolument pas connaisseur en la matière.

Je suis intrigué par le collier de chasse... comment s'installe t'il? Entre la sous-ventrière et les dés de la selle?

Il y a en effet un dé sur la selle mdl 1884 côté hors montoir :



La bride de manège ne comporte aucun marquage.

Le système Gogue est ce que l'on appelle vulgairement des gogues en équitation? Je ne comprend pas trop le rapport.

En tout cas un grand merci à vous

Et excusez moi de m'être trompé de rubrique.

Vous êtes tout excusé.

Ce sujet est tellement vaste et dense qu'il vaut mieux passer par "Identification" pour pouvoir retrouver plus facilement les renseignements demandés car les réponses ne concernent que le ou les objets soumis.

Dans quelques jours, j'ouvrirai une "discussion générale" à propos d'un MODELE de selle que nous n'avons pas encore vraiment abordé.

Vous pourrez alors lire des réponses, voir peut être des photos d'exemplaires du MODELE en débat, partager ou non des hypothèses.... en bref peut être avoir une meilleure vision et/ou apprendre et partager toutes sortes de choses d'une manière générale.... au travers d'exemples certes précis mais.... généraux.

Bienvenue sur cette particulière partie du Forum... et bonne lecture !

D'accord. Merci.

Voici deux mors d'officier supérieur / général avec tête de gorgone / méduse







Le deuxième :







Je pense que c'est le modèle 1853, mais sans certitude ?

ps : par contre je me demande si j'ai posté ce message dans le bon topic...j'ai cherché mais n'ai pas trouvé de sujet consacré exclusivement aux mors, donc je l'ai posté ici. Si ce n'est pas le bon endroit, merci de le déplacer (et dans ce cas : désolé !)

Bonsoir P-E et salut à tous,


Vous êtes dans le bon sujet. Nous avions pensé à un moment ouvrir plusieurs rubriques bien distinctes mais cela ne s'est pas fait.

Vos mors sont splendides et le second est un mors de parade.

Le premier me semble être du modèle 1861 (je ne distingue pas très bien la jonction des branches sous les bossettes) mais le second est bien du modèle 1853 : à la jonction des branches sous les bossettes, présence d'un léger renflement arrondi. Dommage qu'il lui manque un crochet de gourmette car pour en trouver un en laiton..... Mais ne faisons pas la fine bouche, c'est déjà bien beau d'avoir 90 % du mors.

A titre personnel, je vous remercie d'avoir réveillé ce sujet qui s'est un peu endormi.

Bon week end pascal.

Bien cordialement,

Mimiespasdaqui

Merci Pascal pour toutes ces précisions !

Bonjour,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

nous avions, il y a quelques temps déjà, abordé le sujet de ces mors millésimés 1853 et 1861, cela doit se trouver dans le cours de ce post...
Je faisais, moi aussi, à tort, semble-t-il, une distinction entre ces mors "à la Condé" basée sur l'aspect du raccordement entre la branche principale et la branche secondaire. Les modèles 1853 auraient présenté un raccordement "en goutte" et pas les modèles 1861...
Le membre cavalier étant passé par là, il me suggéra que les mors "avec raccord en goutte" et bossettes fixées par vis, étaient, simplement, des modèles pour officiers avec une finition particulière.

Je crois avoir retracé, à l'aide de documents officiels de l'époque, l'histoire de ces mors 1853 et 1861.
Je mettrai en ligne les extraits les plus instructifs.

Mais voici un document de 1853, venant mettre fin à une expérimentation d'un nouveau type de harnachement menée en 1852, et qui me semble, en substituant le mors à branches courbes à celui à branches droites, constituer l'acte de naissance de ce modèle "1853" :



En très peu de lignes, ce texte, que sa brièveté risque de faire passer inaperçu, apporte, en fait, des modifications importantes au harnachement de 1845 ; forme du mors, mais aussi, allongement de l'arçon, troisième dé de sangle, substitution du cuir fauve au cuir noir, etc...


Je développerai, dans la journée, ce que j'ai pu conclure (momentanément) au sujet de ces mors, à partir des textes officiels dont je dispose...


PS : pour ce qui est du "système de harnachement mis à l'essai en 1852" (et non adopté, in fine), je me souviens avoir lu qu'il était du au capitaine Cogent et qu'il comportait un arçon "monobloc"...Mais il faudrait que je retrouve ce texte.

Un texte, dont le début est presque identique à celui ci-dessus, est publié au JMO, daté du 6 mai 1854 et étendant la substitution du mors "à la Condé" au mors droit 1845, au harnachement des montures des officiers de cavalerie.
Si on voulait donc se comporter en "puristes", on devrait millésimer ces mors "à la Condé" des montures d'officiers de cavalerie "1854"   .

Au cours de cette année 1854, le mors à branches courbes est étendu au harnachement des chevaux des officiers montés d'autres armes et subdivisions d'armes.

Il serait inutile de mettre en ligne tous ces documents de 1854, sauf pour qui souhaiterait se constituer une documentation "étoffée"...

Voici quelques extraits d'un document très intéressant (comme tous !), il s'agit de la "Description de l'uniforme des chasseurs à cheval" du 31 aout 1854.
On y relève 2 choses, essentielles pour ce qui est du sujet qui nous occupe :

- La première est l'importance que revêt la décision ministérielle du 11 novembre 1853, si brève et discrète soit-elle,



- La seconde est contenue dans une planche annexée à ce document et consacrée au harnachement des chevaux d'officiers, avec une représentation du mors de bride susceptible de nous apporter quelques éclaircissements sur cette fameuse jonction "en goutte" :





 le texte correspondant :



J'en viendrai aux mors "à la Condé" de 1861 demain, et à ce que je pense qui les différencierait du mors 1853...

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir Bothrops Atrox
Salut à tous,

Observons quelques mors à la Condé : le mors à tête de Méduse à gauche sera le n° 1 et le n°7 sera le plus à droite, celui sans bossettes :





les 2 premiers ont le profil "en goutte", leurs bossettes sont maintenues par des vis et ils sont de facture nettement plus fine que les autres. Ce sont des mors d'Officier sans conteste (surtout pour le premier ).

Si nous observons leur courbure au niveau des anneaux d'attache des rênes, nous observons une différence très marquée d'avec les 5 autres mors de troupe : ils sont plus "ouverts".

Observons maintenant sur les 5 mors de troupe l'extrémité de cette même branche où nous pouvons constater que la partie juste avant l'anneau de maintien des rênes diffère d'un exemplaire à l'autre.

Pas évident des prendre de tels objets en photo





Le n° 7 'en bas à droite) présente cette partie en forme "d'olive", certainement un coup de marteau de forge


Autre observation :
les reliefs de ces bossettes d'Artillerie ne sont pas tout à fait identiques , ni non plus le profil des culs de lampes des bossettes 





le mors le plus à droite (soit le n° 5) présente un fond de bossette grainelé. Serait-il un mors d'Officier ? 

 mais alors, quid de la "goutte". 

Si nous observons maintenant le n° 6 (à la grenade) on se rend compte que le banquet est plus fin que sur les 2 autres mors qui l'encadrent

En comparaison des croquis du texte officiel, les dimensions de mes 2 premiers mors sont respectivement de 65 et 60 mm pour la partie supérieure et 120 et 130mm pour la partie inférieure.

Les diamètres des bossettes sont de 28 mm pour les 2 et bien de 30 mm pour le n° 5 (supposé Officier d'Artillerie). Les autres mors de troupe sont aux dimensions indiquées.

J'en conclus donc qu'il m'en reste encore beaucoup à apprendre.

Je me demande si le modèle 1853 Troupe ne serait pas celui dont le banquet est le plus mince : voir le mors n° 6 à la grenade. Je me base sur la description de 1854 ci-dessous qui semble attester que les mors d'officier présentent cette goutte à la jonction de la branche du banquet (mince) avec la branche principale.

Le modèle 1861 serait par voie de conséquence  les mors n° 3 - 4 - 5 - 7, modèle qui aurait été renforcé suite à des déformation ou à des cassures de ce banquet maigrelet modèle 1853.

Pour l'heure, c'est la seule différence vraiment notable entre ces 2 modèles.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je pense que la distinction entre les mors "à la Condé" des modèles 1853 et 1861 se fait sur les bossettes et pas sur la "morphologie" des mors.
Le texte du 11 novembre 1853 qui introduit le mors "à la Condé" ne mentionne pas les bossettes qui restent donc celles décrites dans la description des uniformes de la cavalerie de 1845. Ces bossettes sont différentes de celles qui vont leur succéder en 1861.
Je dispose des deux descriptions dont je mettrai des extraits en ligne.

En ce qui concerne la jonction "en goutte", la fixation des bossettes par vis, les fonds grenelés, le côté "gracile" de certains de ces équipements, ce sont des caractéristiques des mors du harnachement des chevaux des officiers.

Je développerai et documenterai tout ceci d'ici la fin de la semaine.

J'ai même déniché un texte officiel de 1883 permettant d'expliquer l'existence des mors dépourvus de bossettes, comme le dernier que vous présentez... Ce texte supprime les bossettes et prescrit d'utiliser les mors sans ces dernières lorsqu'elles doivent être remplacées ou ont été perdues.

Bonne fin de soirée,

voici le texte que j'évoque un peu plus haut :

Voici les descriptions des bossettes 1845 (reconduites, telles quelles, je pense, pour le mors 1853) et 1861. Pour 1845, le texte est extrait de la "description des uniformes de la cavalerie" et pour 1861, de la "description du nouveau harnachement adopté pour les corps de cavalerie par décret impérial du 25 décembre 1861" :

- 1845



- 1861





Noter qu'aussi bien en 1845 (même si ce n'est pas sur le même modèle de mors) et en 1861, les bossettes sont fixées sur les fonceaux par 2 clous rivés en cuivre.
Donc, il n'est point question de vis pour les mors des chevaux de troupe...

Bonne fin d'après midi,