sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonjour Messieurs.

 Ravi de vous "revoir" dans notre sujet favori commun.

Très vite pour satisfaire votre curiosité, 2 clichés avant de partir garder mes petits enfants à 80 kms de ces sacoches.

Je vous donnerai toutes les dimensions plus tard car elles ne semblent pas correspondre    à celles indiquées par le texte patiemment reproduit par (une assistance zélée de) notre ami Both





Désolé     de susciter à nouveau une interrogation plutôt casse-tête.... mais je sens que vous adorez ça  

Bonne journée !

Bonjour , belle petite trouvaille !
Pour hussard 38 , je n'ai jamais rencontré de sacoches de troupe de ce modèle; les seules que je possède sont en fait des sacoches Mle 1861 qui ont été modifiées en 74 par adjonction de couvercles dont l'un est fendu .

Bonjour héritier,

quelque chose me dit que nous venons d'hériter d'un nouveau passionné.

Me trompe-je ?

Bonjour,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

et merci pour ces photographies supplémentaires que je vais m'attacher à "décortiquer", un peu à la manière de ce que nous avions fait pour les selles 1868 de gendarmerie
Un peu endormi, peut-être, je m'inquiétais, cette nuit, de ce que le couvercle des sacoches n'était pas détaillé dans la NM de 1875 mise en ligne. En fait, ce n'était pas indispensable, compte tenu de ceci :



Le 4 décembre 1875, les sacoches de la troupe ont un couvercle fendu, en ce qui concerne celle de gauche.

Pour ce qui est , dans cette note, du reste du harnachement des montures d'officier il est fait référence à un texte dont je dispose, contenu dans l'édition refondue (en 1871, si je me souviens bien) du JMO, tome 10, page 986, et qui n'est autre que la description parue en 1864 (?) de la selle modèle 1861.


A bientôt, donc, une fois que j'aurai relu attentivement ce texte pour le confronter à vos sacoches (et lycée de Versailles   ... Ah Frédéric Dard!

Bonne journée,

re bonjour à tous,

je profite de la sieste de mes petits durs pour pirater le PC de mon fils, seconde composante de mimiespasdaqui.

@héritier : si vous pouviez poster une photo de votre sacoche troupe 1861 modifiée par la création d'une fente, vous entreriez derechef dans le clan des fondus de cavalerie.

@bothops Atrox : je ne visualise pas l'étui primaire pour révolver 1873/74 ni comment il pouvait entrer dans ce type de sacoche. J'ai peut être rencontré cet accessoire sans le reconnaître, n'ayant jamais eu de représentation visuelle sous les yeux.

Précision : l'intérieur de mes sacoches est totalement vide.

Pour nos amis lecteurs, je posterai, pour la connaissance universelle, des photos de fontes de pistolet munies de leur couvre fontes amovible en cuir vernis noir, accessoire rarement rencontré.

MIMIESPASDAQUI a écrit:

re bonjour à tous,

@bothops Atrox : je ne visualise pas l'étui primaire pour révolver 1873/74 ni comment il pouvait entrer dans ce type de sacoche. J'ai peut être rencontré cet accessoire sans le reconnaître, n'ayant jamais eu de représentation visuelle sous les yeux.

Précision : l'intérieur de mes sacoches est totalement vide.

Voici le lien du post, ouvert par notre ami "cavalier", dans lequel était évoquée une paire de sacoches d'officier avec un recouvrement de la sacoche gauche fendu :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t67036-sacoches-de-cavalerie?highlight=sacoches

il est devenu difficile d'y comprendre quelque chose du fait de la disparition mystérieuse des photographies, d'autant plus difficile que "cavalier" y présentait simultanément plusieurs types de sacoches. La gaine du révolver y est évoquée, ainsi que sa suppression. Cette gaine faisait partie de l'aménagement intérieur de la sacoche, peut-être en reste-t-il des stigmates sur les votre ?

J'ai relu attentivement la description du 4 décembre 1875 qui me semble correspondre aux sacoches que vous présentez, aux habituelles variations de dimensions près et à quelques détails. N'oublions pas la grande variété des selles des chevaux d'officiers qui exclut toute standardisation.
J'ai rapidement comparé cette description à celles de la DM du 30 avril 1885 "qui fixe le harnachement des chevaux des officiers de cavalerie." et à celle du 13 octobre 1886, ces deux DM reprennent, quasiment au mot près, la description de 1875.
Je pense que vos sacoches représentent le modèle originel qui donnera naissance à ceux de 1885 et 1886, la fente du couvercle de gauche et la gaine de revolver en moins.


Bon après midi,

Je viens de ressortir de mes "réserves" une paire de sacoches du modèle 1885/1886 "pur". Elles sont très proches de celles que vous présentez, à l'emplacement des passes du chapelet près, et, bien sur à l'absence, sur celles m'appartenant, de la fente du couvercle gauche.

Voici les points "positifs" que j'ai relevés sur les photographies que vous avez mises en ligne :

il y a bien 5 mortaises de chaque côté :



Il me semble que la mortaise "orpheline", non appariée, laisse passer, d'un côté comme de l'autre (à droite comme à gauche) la courroie de fermeture de sacoche, ce qui n'est, je crois, pas sa fonction.
Les courroies de fermeture de sacoche s'engagent, normalement, dans des passes cousues sous le rebord des sacoches. Mais il me faut réviser  pour confirmer.

Il existe bien 2 passes, mais dont l'emplacement ne correspond pas exactement à la description du 4 décembre 1875.

Le milieu du chapelet comporte bien 2 dés qui devraient être distants l'un de l'autre de 6 cm (5,5 cm sur les miennes) :

Je suis remonté sur le lien du post ouvert par notre ami Cavalier. En patientant un peu, ses photographies sont apparues.

Les couteaux de fixation sont pour moi un perfectionnement du système originel d'assujettissement à la selle.

Les sacoches de Cavalier sont donc et sans doute un peu plus ''jeunes'' que les miennes. Par ailleurs, le dé de longe est fixé plus haut sur l'objet de Cavalier. Sur les miennes, ce dé est  légèrement en dessous de la boucle à rouleau de fermeture du couvercle. Nous sommes donc en présence de 2 modèles bien distincts car les miennes ont 2 passes cousues l'une parfaitement en dessous de l'autre et non en décalé comme sur celles de Cavalier.

J'ai fais suivre ces sacoches chez mon fils chez qui se trouve une selle 1884 de dragon.

Je n'aperçois à l'intérieur aucun signe d'un montage quelconque et donc, forcément, d'un démontage ultérieur de quoi que ce soit.

Positionnées sur cette selle de troupe, ces sacoches ne correspondent bien sûr absolument pas alors que sur ma selle d'officier 1884 à palette, elles semblent mieux convenir.

Je vérifierai tout ça ce soir en rentrant.

L'écart mesuré à l'entraxe des 2 dès de milieu de chapelet n'est que de 35 mm quasi à l'identique d'une autre paire de sacoches d'Officier en ma possession, tout comme les mortaises percées sur l'arrière. A vérifier ce soir également.

Si un Administrateur nous fait l'amitié de suivre cette discussion, peut être pourrait-il transférer tous les posts de cette discussion sur le sujet ouvert par Cavalier et dont le lien ci-dessus nous a fait retrouver le débat.

autre détail que je viens de déceler après re-lecture de vos observations :

la courroie de fermeture des sacoches est constituée de 2 brins DISTINCTS qui sont pris par la couture du montage général fond/devant/couvercle. Il ne s'agit donc pas d'une courroie libre de mouvements. Qui plus est, comme chaque extrémité de ces courroies est cousue, elles ne peuvent être engagées dans d'inutiles passes qui seraient alors elles aussi cousues mais un peu plus bas.

Donc couture et passage immédiat dans la mortaise ''orpheline''. Pareil des 2 côtés MAIS ce passage pourrait ne pas être fait. Là aussi, vérification prochaine avec mon autre paire de sacoches.... et photos plus explicites

MIMIESPASDAQUI a écrit:

autre détail que je viens de déceler après re-lecture de vos observations :

la courroie de fermeture des sacoches est constituée de 2 brins DISTINCTS qui sont pris par la couture du montage général fond/devant/couvercle.

C'est bien comme cela que se présentent les courroies de fermetures de sacoches, un sanglon et un contre-sanglon. Les passes servent à "soutenir" cette courroie en bonne place. Le dispositif est identique à celui que l'on rencontre sur les sacoches d'artillerie.

Je vais essayer :

1°) de rafraichir ma mémoire, laquelle, hélas, en a de plus en plus besoin,

2°) de dénicher quelques photographies plus "parlantes...

J'ai choisi une solution plus rapide ; photographier mes sacoches "1885", et comme une bonne image vaut mieux qu'un bon long discours, voici la courroie de fermeture de sacoche et une de ses passes :

au temps pour moi, je pensais que vous parliez de passes sur l'arrière des sacoches. Je ne comprenais donc pas le montage.

Donc passes identiques aux vôtres.

A la réflexion (et à l'observation) les courroies n'ont pas à être passées dans la mortaise orpheline. Cela ne sert strictement à rien et le sens de la couture en devient inutilement inversé. Quelqu'un a dû croire à tort un jour que cela devait être ainsi.

Cette mortaise sert à maintenir la sacoche au plus près de la selle car elle est située (sur mes autres selles d'officier) au niveau d'un dé cousu à l'avant du quartier par lequel passe la courroie passée dans les 2 autre mortaises ménagées au centre, sur la partie arrière.

Mes propres neurones commencent elles aussi à décliner car je viens de me souvenir avoir acquis ces sacoches.... au mois de septembre dernier sur un vide-grenier dans mon village pour  - j'en ai honte mais c'est le prix que l'on m'en a demandé - seulement 5 €uros.

Tant que j'y suis, voici le reste :







La mortaise "orpheline" destinée à recevoir le crampon de pommeau, si je me souviens bien. Côté extérieur et intérieur :









Je sais, une couverture de cavalerie aurait été bien mieux adaptée qu'un dessus de lit, mais c'était dans l'urgence !

il vous manque donc les courroies supérieures qui passent par les 3 mortaises supérieures et qui sont utilisées pour maintenir entre'autres le sac à avoine

MIMIESPASDAQUI a écrit:

je viens de me souvenir avoir acquis ces sacoches.... au mois de septembre dernier sur un vide-grenier dans mon village pour  - j'en ai honte mais c'est le prix que l'on m'en a demandé - seulement 5 €uros.

Vous êtes un heureux homme !
les miennes, en les voyant, viennent de s'écrier : "mamies, mamies !", je pense qu'il s'agit, effectivement, de leurs aïeules...
Elles ont une histoire tout aussi "bon marché"  ; une bride complète, les sacoches, un bissac et une selle, le tout absolument cohérent, pour 800 de nos chers vieux francs.
La selle avait été attaquée, cuir et tissu, par des saloperies de parasites, je l'ai revendue sur un vide grenier . Au final, bilan de l'opération, pas loin de zéro.
Mais cela reste, quand même, une moins bonne affaire que la votre, et pas seulement pour le prix !

MIMIESPASDAQUI a écrit:

il vous manque donc les courroies supérieures qui passent par les 3 mortaises supérieures et qui sont utilisées pour maintenir entre'autres le sac à avoine

Encore bien heureux qu'il en reste une de chaque côté.
C'est à se demander ce qu'il pouvaient bien faire de toutes ces courroies.
Les sacoches que l'ont retrouve en sont généralement dépourvues (totalement ou en partie)
J'ai remarqué, sur certaines photographies, que les officiers, pour la parade, la revue, etc... n'utilisaient qu'une seule courroie de chaque côté...
En dehors du paquetage de campagne, il n'était certainement pas nécessaire d'utiliser toutes les courroies de charge ?

Bonjour,

pour essayer de faire vivre encore un peu ce sujet, et pour ceux qui n'ont pas connaissance du contenu de la "Description détaillée du harnachement de cavalerie modèle 1874, adoptée par décision ministérielle du 29 novembre 1874" parue au Journal Militaire Officiel n° 55 de l'année 1875, voici la planche (je dispose, bien sur, du texte qui l'accompagne) à laquelle se réfère le document du 4 décembre 1875, déjà mis en ligne :



Planche IV de la description du harnachement de troupe :





Les sacoches d'officier présentées par MIMIESPASDAQUI :



Je pense que là, l'explication est parfaitement claire. La présence de cette fente dans la description du 4 décembre 1875 me parait bien avoir été implicitement admise.

Pour terminer ce message, une petite digression, qui n'en est pas totalement une : il y a quelques semaines, un membre du forum a sollicité un avis (estimation) à propos du volume du JMO de 1875 contenant la description du harnachement modèle 1874 qui était en sa possession et il n'a, apparemment, pas suscité beaucoup d'intérêt !
Dommage  ! Une occasion ratée, pour certains, d'acquérir une documentation fiable...

Bonne journée,

Bonjour,


Comme promis hier, illustration par l'exemple des "fontes de pistolet et leur chaperon de cuir vernis" supprimés par le texte mis en ligne.
Il s'agit de 2 éléments acquis séparement et donc, la "concordance" n'est pas vraiment tip-top, hélas... mais quand même....


les fontes sous leur chaperon


les fontes seules avec leur garniture


les chaperons seuls


côté intérieur les lacets de maintien


au dessus, un petit bouton de cuivre


J'ai pris bonne note de votre signalement en fin de post. Merci

Autre promesse faite hier, une comparaison avec une autre paire de sacoches pour selle d'officier.

Voici les photos :





Ce qui est notable, c'est qu'il n'y a pas de courroie de fermeture de sacoche telle que nous l'avons évoqué hier.

Ce modèle est-il antérieur ou postérieur à ceux présentés hier ? voilà question qu'elle est bonne...  moi je vote pour antérieur



Le cuir est finement tanné est l'intérieur est doublé de tissu... signes de luxe ???

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

je pense que les dernières sacoches que vous présentez descendent, en ligne directe, de celles avec le recouvrement de sacoche fendu (modèle du 4 décembre 1875 ?), en en représentant un des derniers avatars.
La courroie de fermeture de sacoches est un dispositif archaïque que l'on retrouve sur les modèles antérieurs du 2nd empire.
Voici, pour exemple, une planche extraite de la "description du nouveau harnachement adopté pour les corps de cavalerie par décret impérial du 25 décembre 1861" :





Cette courroie de fermeture s'avère indispensable pour des sacoches dépourvues de recouvrement, mais perd, à mon avis, toute utilité lorsque les sacoches sont fermées par un couvercle. D’où, je pense, leur disparition progressive.

Bothops Atrox a écrit:

La courroie de fermeture de sacoches est un dispositif archaïque que l'on retrouve sur les modèles antérieurs du 2nd empire.

que pourtant on retrouve sur les plus récentes sacoches "Officier" fabriquées.

Donc il y a eu, puis il n'y a plus eu, puis il y a eu à nouveau  

   

 pourquoi j'ai pas fait philatélie ?

Et pourtant, ces "courroies de fermeture de sacoches" sont supprimées du harnachement des chevaux de troupe le 30 juin 1889 :



Je vais voir, quand j'aurai un moment dans la fin d'après midi, ce qu'il en est, au sujet de cette courroie, dans la description du harnachement des chevaux des officiers dans les DM de 1885, 1886 et 1906...

Ce document - qui concerne le harnachement Troupe - est très intéressant puisqu'il nous confirme très officiellement (paragraphe D) l'existence de harnachements :

- modèle 1874
- modèle 1884
- modèle 1874 modifié.

Nous avions débattu il y a quelques temps de l'appellation que nous utilisions tous plus ou moins et vous aviez, si je me souviens bien, suggéré que nous devrions bien distinguer les selles du modèle 1874 (très rares) de celles - très fréquentes du modèle 1884.

Nous apprenons par votre document que le Règlement distinguait également le modèle 1874 modifié.

ça se confirme :  philatélie aurait été plus simple  

Bien que présentant un profil quasiment identique, la selle modèle 1874 et la selle modèle 1884 sont 2 modèles différents. Je finis par considérer que la selle 1884 reste d'une relative rareté.
D'autre part, la selle du modèle 1874 subira tant de modifications qu'il deviendra nécessaire de réécrire sa description.
Ce sera chose faite le 11 février 1887 avec la parution au JMO d'une DM intitulée : "Décision ministérielle relative à une nouvelle description de la selle de cavalerie, modèle 1874."

BothopsAtrox a écrit:

Je finis par considérer que la selle 1884 reste d'une relative rareté.

alors là, je ne comprends plus : toutes les selles que nous trouvons millésimées à partir de 1885 ne seraient donc pas des "modèles 1884" ?

Je suppose que pour vous le "modèle 1884"   est celui dont les panneaux sont construits avec un faux quartier ?






Effectivement, je n'ai JAMAIS rencontré ce modèle.

C'est surtout le mode de fixation des contre-sanglons de sangle à l'arçon :

- arçon ferré et dés avec enchapures métalliques pour le modèle 1884

- par laçage pour les modèles 1874, 1887 et, même 1887 de gendarmerie qui s'inspire de la nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874.

On pourra trouver d'autres différences, baudrier porte-sabre imposant la présence de 2 "boutons" au niveau du prolongement de la bande d'açon, côté montoir, notamment, etc...