sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonjour tout le monde,

hussard38 a écrit:

quand on rencontre un arçon avec les boutons du baudrier porte-sabre

d'accord... mais quand cela va-t-il enfin se produire ?

Lançons un appel à tous les membres du forum qui passeront par là :

SVP, dites nous si vous possédez une selle avec ces 2 minuscules appendices et faites nous quelques photos.

Bonne journée

Bonjour,
bonjour hussard38 et MIMIESPASDAQUI,

hussard38 a écrit:

Bonjour à tous,
Pour autant, je peux vous photographier tout ce qui sera utile sur mes deux selles comportant les boutons du baudrier porte-sabre de troupe.

Je vois plusieurs zones utiles à photographier sur vos deux selles :
- en premier lieu, les pommeaux en essayant de dégager les arcades de devant (surtout leur mode de fixation aux bandes d'arçon qui me parait assez caractéristique dans le cas des selles 1884).
- les  fameux boutons du baudrier lorsqu'ils existent, bien sur,
- et le mode d'attache des contre-sanglons de sangle à la selle (laçage ou dés métalliques enchapés).

En signalant la présence éventuelle d'une palette supprimée.

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Bonjour tout le monde,

hussard38 a écrit:

quand on rencontre un arçon avec les boutons du baudrier porte-sabre

d'accord... mais quand cela va-t-il enfin se produire ?

Lançons un appel à tous les membres du forum qui passeront par là :

SVP, dites nous si vous possédez une selle avec ces 2 minuscules appendices et faites nous quelques photos.

Bonne journée

hussard38 a déjà posté deux ou trois photographies de ce dispositifs dont 2 de ses selles sont pourvues.

Ne serait-ce que dans le message de 2009 cité hier :



Le texte correspondant (déjà posté) :

- 1884 :



- 1887 :



hussard38 avait même mis en ligne une photographie de l'une de ses selles équipée du baudrier original.
J'essaierai d'en retrouver la page...
Cette photographie apparait souvent lorsque l'on fait une recherche dans ce sens sur google.

Bonne fin de matinée,

PS : les photographies du rarissime baudrier modèle 1884 mises en ligne par hussard38 ont, malheureusement, disparu de la page correspondante du forum.
Voici, toutefois, cette image, sous forme de vignette, que l'on retrouve grâce à google lorsqu'on fait une recherche de "baudrier porte-sabre" :

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRT_TokF-v9YFKvNL8d4fSzAm2J-wC_JqGjsDdBh26Du5r15rRKOA

J'ai, bien sur, conservé une copie de cette photographie dans ses dimensions d'origine, je pourrais, éventuellement, la mettre en ligne si hussard38 m'y autorise...

quand cela va-t-il enfin se produire ? traduction : quand vais-je enfin trouver une telle selle ?

Je me souviens très bien de l'intervention de notre ami hussard38 ainsi que celle concernant la description de sa selle 1874 pure.

C'est un garçon plein de ressources... et pas avare de son savoir.

Bonjour à tous,

Voici des photos d'une de mes selles disposant des boutons du baudrier porte-sabre de troupe (celui que vous voyez étant une reproduction). Je n'ai pas encore eu le temps de démonter l'autre selle qui possède même un baudrier original, nous la dissèquerons plus tard.
Pour aujourd'hui, cette selle est marquée de l'atelier d'arçonnerie de Saumur en 1888 et possède un tampon du 1er Dragons. Pas de trace de démontage d'une palette, le crampon de la croupière a en revanche été oté. Contre-sanglons fixés par laçage.
Vous admirerez la qualité de nettoyage de la poussière

J'oubliais : les arcades métalliques de devant n'ont pas le prolongement tel que dans la description de 1884. Je n'ai pas non plus vu le trou de 1874 qui laisserait passer l'anneau servant à fixer la courroie de botte de carabine.

Bonjour hussard38,
et merci pour ces nouvelles photographies ainsi que pour les vérifications que vous avez effectuées au niveau de ses arcades de cette selle.
Il est beaucoup trop tôt pour conclure dans un sens ou dans un autre, mais je pense que si nous étions en présence d'une selle modèle 1884, nous nous en apercevrions immédiatement du fait de son arcade de devant très caractéristique.
Je crois que nous sommes en présence de selles 1874, 1874M, 1874 postérieures à 1908 pour les dés enchapés métalliques des contre-sanglons de sangle, et 1887.
J'essaierai, dans l'après midi, d'ordonner tout ceci.

Bonne journée,

je me suis livré, à partir de la dm du 11 juin 1884, texte et planches, à un petit travail d'analyse et de synthèse concernant la partie antérieure de la selle 1884 qui me semble être la partie la plus caractéristique du modèle.

En commençant par les bandes d'arçon : celles ci sont entaillées à leur partie antérieure pour recevoir une plaque métallique équipée de deux crampons destinés au passage des courroies de sacoches :







la partie latérale de l'arcade de devant fixée à l'arçon se trouve ainsi canalisée par l'espace qui existe entre ces deux crampons





Comme ,on peut s'en rendre compte, il s'agit d'un type d'arcade de devant et de pommeau qui ne peut passer inaperçu ou se confondre avec les arcades et pommeaux des modèles 1874 et 1887. D'autant plus que ces selles doivent, normalement, présenter de chaque côté du pommeau, non pas un, mais deux crampons apparents :




Il ressort de ce qui précède que je n'ai, personnellement, jamais rencontré ce type de selle.
Les modèles 1884 ont, peut-être, eu une existence éphémère. Comme le fait remarquer hussard38 dons une de ses interventions, tous les textes postérieurs à 1884 font état de modèles 1874 primitifs, 1874 et1874 M. Il n'est plus question de modèle 1884.

Cela reste donc un mystère !

Bonne fin d'après midi,

Oui, j'en arrive à la même conclusion : je n'ai jamais rencontré ce modèle 1884 tel qu'il est décrit par les textes, et s'il a réellement été produit, il a dû avoir une existence bien éphémère... Mais nous ne sommes peut être pas au bout de nos découvertes...
Je ne désespère pas de trouver un poitrail troupe 1874 ou la cartouchière 1874.
Cela m'inspire une question : j'ai vu des illustrations représentant des cavaliers dans les années 1870 (De Moltzeihm me semble-t'il) avec une bride que je qualifierais de modèle 1861 modifié 1868, mais en cuir fauve. Il me semblait que ces brides étaient en cuir noir et qu'elles avaient été remplacées directement par le modèle 1874, sans intermédiaire entre les deux. C'est donc une représentation hybride qui attribue la teinte fauve de 1874 au modèle précédent. Ai-je raté un stade dans l'évolution de la bride de troupe ? l'auteur a-t'il été loin dans les amalgames ? où les ateliers de sellerie ont-ils pris des initiatives ?
Si quelqu'un a la réponse, je suis preneur.
Bonne soirée

Bonsoir hussard38,

le cuir fauve s'est substitué au cuir noir dans la confection des brides de cavalerie du côté de l'année 1870, si mes souvenirs sont bons.
Je dispose, de toutes façons, du texte original correpondant que je vais rechercher dans ma documentation pour le mettre en ligne.
Il me semble que les représentations de De Moltzeihm que vous évoquez datent de 1875...

J'ai retrouvé le document "papier" qui concerne ce changement de couleur des cuirs employés pour la confection des brides de cavalerie.
Le document en ma possession est daté du 7 décembre 1871 et pose la question de l'application aux officiers d'une telle mesure, ordonnée le 24 octobre 1871, pour la transformation du harnachement des chevaux de troupe.

Je suis sur de disposer, aussi, du texte du 24 octobre 1871 car je me souviens qu'il avançait le fait que les selles de troupe étaient de plus en plus fabriquées en cuir fauve, justifiant ainsi l'emploi de ce même cuir pour la confection des brides.

Je les mettrai en ligne demain...

Bonsoir bothrops atrox,
ah, merci !!!
Voici qui règle mon problème, et je suis très intéressé par ce texte si vous voulez bien le mettre en ligne. De Moltzeihm est tellement exact sur le reste qu'une erreur de sa part m'eût étonné. Il fallait donc bien lui faire confiance et oui, je crois que l'illustration à laquelle je pense date de 1875.
Bonne soirée.

J'ai retrouvé dans mes archives numériques le pdf du texte du 24 octobre 1871, plus détaillé et explicite que celui du 7 décembre.
Je les mettrai tous les deux en ligne demain matin.

Bonne fin de soirée,

Bonjour ,Bonjour Bothrops ,bonjour Mimiespasdaqui, bonjour Hussard 38
vous trouverez un jour ou l'autre un poitrail de troupe (il me semble que j'en ai un)  mais la cartouchière !!!!!!!!!!J'ai pourtant trouvé séparément 2 cartouchières de cuirassiers modèle 1845  troupe et officier, tout peut donc arriver un jour , et je suis sur de la reconnaitre du premier coup car je l'ai rencontrée (comme vous j'espère) en réduction au musée de l'Armée, Je m'engage à vous inviter à diner au restaurant avec Mimiespsdaqui si par chance j'en trouve une , mais j'ai bien peur de mourir avant !
Pour hussard 38 , j'ai 2 brides modèle 1861 modifiées qui sont en cuir noir(elles portent les traces du système original d'attache du licol sur leur dessus de tête) et une qui est en cuir FAUVE.

Bonjour,

voici les documents officiels concernant le remplacement du cuir noir par le cuir fauve pour la confection du harnachement.

- TROUPE - 24 octobre 1871 :






- OFFICIERS - 7 décembre 1871 :





Bonne journée,

Bonjour à tous,
merci pour ce texte bothrops atrox ! et merci à héritier qui nous confirme ce remplacement du cuir noir par le fauve.
Bonne soitrée

Bonjour,

je continuerai l'étude de cette selle "1884" bien que je vienne de découvrir un document mettant très fortement en doute sa production en série (même limitée), et faisant de cette selle un simple essai, sans lendemain :

texte extrait du "Journal des sciences militaires" de 1909, exprimé dans une critique de la cavalerie française, de son équipement et de son harnachement,

 On y évoque bien les panneaux et faux quartiers rembourrés de crin.






Bref, de plus en plus d'arguments en faveur d'une inexistence de ce modèle de selle (ou alors, en très petit nombre, par mise "à l'essai").
Cela simplifiera nos identifications...


Bonne fin d'après midi,

Bonsoir,

Et bien voilà qui nous rassure quand même un peu... nous n'avons probablement pas "raté" l'une de ces selles.

Par contre..........

ce qui est écrit en deuxième ligne de ce paragraphe Harnachement modèle 1874 m'interpelle énormément :

"la selle primitive, car elle fut modifiée en 1876, puis en 1886 et en 1889 pour devenir celle en service partout en France aujourd'hui....."

OK pour la modif. de 1889 (15 août pour être précis) celle de 1887 (décrite le 11 février) devant être celle de 1886 auquel fait référence ce texte.... mais alors celle de 1876 m'aurait complètement échappé.

VITE VITE VITE, Gallica viens à moi !

Bonsoir,
intéressant, j'ai aussi une référence à une modification de 1876 dont j'ignore tout dans un livre qu'il faut que je retrouve, une sorte de manuel du sellier-bourrelier qui date des années 1900.... un mystère de plus.
Bonne soirée

Bonjour,

ceci n'a bien sur, aucun rapport direct avec ce qui précède, mais, m'étant attelé (c'est le cas de le dire   ) à la recherche des documents datés de 1876 concernant le harnachement, j'ai découvert une "Décision ministérielle qui fixe le harnachement des officiers de cavalerie" datée du 6 avril 1876, consécutive à l'adoption, pour les chevaux de troupe, du harnachement modèle 1874. Ce document fait, d'ailleurs, référence, en ce qui concerne les sacoches, à la description qui en est donnée dans la NM du 4 décembre 1875, mise en ligne plus haut.
Contrairement à ce que je pensais (nous pensions ?) le harnachement des chevaux des officiers, y compris la selle, a bien été modifié, dans un souci d'harmonisation avec celui de la troupe, immédiatement après l'adoption du modèle 1874 de troupe, sans attendre 1885.
Ce document, que je mettrai en ligne dans la journée, m'a, d'autre part, permis d'identifier une têtière de bride comme étant conforme à cette description du 6 avril 1876. J'en mettrai, aussi, en ligne quelques photographies dans le courant de l'après midi.

C'est décidément, grace aux interrogations que suscite ce forum, une semaine riche en découvertes.
La première a concerné un type de crochet de gourmette rond dont je transfèrerai, vraisemblablement une partie du post consacré, visible ici :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t82953-mors-de-bride

Peut-être disposez vous de plus d'informations concernant ce crochet rond de gourmette, et même, pourquoi pas, de mors ainsi équipés ?


à très bientôt avec le texte du 6 avril 1876

Voici cette décision ministérielle du 6 avril 1876 :









Il existe donc bien une selle d'officier modèle 1876 !

Le temps de prendre des photographies présentables de ma têtière 1876 et je mettrai un petit "dossier" la concernant en ligne...

Têtière de bride acquise au marché aux puces de Lyon, il y a 2 ou 3 ans, "en l'état".
Au premier abord, rien qu'une banale têtière de bride d'officier :





Mais, la sous-gorge, cousue au frontal, correspond à cette partie du texte du 6 avril 1876 :

Salut à tous les lecteur passionnés    de ce post.. et aux autres bien évidemment  

Encore une fois, un énorme    mon cher Bothrops Atrox, pour toutes ces recherches et la mise à disposition des textes officiels.

Grâce à vous nous avançons à pas de géant.  

Demain, entre 2 travaux de maçonnerie   , je tacherai de regarder plus attentivement toutes mes brides et essayerai de lire LENTEMENT la description de la modification de 1876 pour voir si l'une de mes selles y correspond.

Quand l'extension de ma sellerie sera terminée, je disposerai de 40 m² supplémentaires où je pourrai tout remettre en ordre. Pour l'instant, je dois déplacer, ouvrir des caisses, des cantines, remuer tout un tas de trucs pour me remémorer des détails oubliés.

Quelques membres de ce forum savent de quoi je parle puisqu'ils ont pu patauger dans mon capharnaüm.

Passez un bon week end.

Bonsoir à tous,
Merci bothrops atrox pour ces précisions sur l'année 1876. J'avais déjà vu plusieurs brides d'officier comportant ces traces de coutures obliques dans les passes du frontal... sans savoir que la sous-gorge qui y était fixée était en fait bien réglementaire.
Décidément, on en finit pas d'apprendre et la collection de harnachement est une discipline très riche.
Je dois encore posséder des brides avec ces traces. J'ai aussi des mors avec les crochets de gourmettes évoqués plus haut.
Dès que j'en trouve le temps, je photographierai tout ça.
Bonne soirée

Bonjour,

pour en revenir à la question qui nous vaut ce séjour en 1876 ; "quelle est la modification apportée à la selle (ou au harnachement ?) modèle 1874, cette année là ?", j'ai recueilli des éléments de réponse très contradictoires que je vais vous exposer :

- L'ouvrage "Les origines de l'école de cavalerie et de ses traditions équestres" du Capitaine PICARD fait bien état d'une modification apportée à la selle de cavalerie, en 1876, en ces termes :





Ce texte évoque ceci (MIMIESPASDAQUI voudra bien me pardonner ces emprunts faits à ses posts, mais il est le seul a être l'heureux détenteur de selles 1874 primitives et précoces )

- le panneau en vache rembourré de feutre.
En fait, si j'ai bien compris, un panneau en feutre avec enveloppe en "vache" qui peut être diversement rembourré de "lames" de feutre :







- remplacement par la toile treillis et le crin :




Tout ceci serait on ne peut plus satisfaisant s'il n'y avait un "mais".
En effet, je dispose d'un texte prescrivant ces changements, mais il est daté du 1er octobre 1879 :



On peut imaginer que ce texte ait été la reprise d'un texte antérieur de 1876, comme cela arrive relativement fréquemment, mais (le deuxième "mais"!), le "répertoire analytique alphabétique des lois, décrets, etc..." de J. SAUMUR ignore totalement tout texte règlementant cette question des panneaux de selle, aussi bien en 1876 qu'en 1879 ??? :




Il y mentionne pourtant bien d'autres modifications importantes apportées aux selles 1874 primitives de cavalerie ! ?
Par contre, la description détaillée de la selle de cavalerie du 29 novembre 1874, mentionnée sur cette même page, est signalée comme ayant été modifiée le 28 juillet 1876...
Quelle fut cette modification ?
J'ai bien en mémoire un "loupé" (secondairement rectifié) dans une des descriptions de la selle de cavalerie (et elle ne sont pas si nombreuses que ça !) qui avait concerné les tableaux de dimensions, dans lesquels les valeurs chiffrées avaient été les mêmes pour toutes les subdivisions de cavalerie, mais je ne me souviens plus quelle était le millésime du harnachement concerné.

Donc, un bon élément de réponse, mais les recherches doivent continuer...

Bonsoir à tous,

A la lecture de toutes ces précisions, je me suis souvenu posséder un vestige de selle (certainement d'officier) dont les panneaux sont en feutre.... feutre qui se prolonge tout le long des faux quartiers...... comme cette fameuse et mythique selle modèle 1884. Peut être que le modèle que je présente aujourd'hui servit d'inspiration à cette arlésienne.

Voici l'objet :







c'est certainement une autre "primitive" eu égard aux divers détails que vous pourrez apprécier, le premier étant visible (ou plutôt invisible) sur la photo ci-dessus : l'absence de renfort de siège en toile.

Au passage, regardons les couteaux d'étrivières qui ne sont pas décrits par le Capitaine COGENT en 1852, ce qui me permet d'affirmer que cette selle a été construite entre, disons 1855 et 1870.



Le montage de l'arçon est plutôt du genre archaïque puisque c'est la façon dont les selles étaient bâties depuis le 17ème siècle, à savoir arçon à pointes se logeant dans une passe en cuir à l'avant



et dans une chaussure à l'arrière... sur l'extrémité de laquelle se trouve un dé de courroie de manteau.



Sur la photo ci-dessous, à gauche la pointe d'arçon, à droite la passe en cuir cousu au grand quartier



Ci-dessous, détail de la chaussure en arrière du troussequin



Le galbe de cette selle rappelle tout à la fois la selle d'artillerie modèle 1861 ainsi que la selle de Gendarmerie modèle 1858 (plus tout à fait sûr du millésime)  que nous avions disséquée dans un post spécifique.

Je voudrais également faire un distinguo entre les panneaux de ma selle 1874 (dont vous pouvez autant de fois que nécessaire utiliser les photos mises en ligne) qui sont, sur leur face inférieure, en cuir de veau et qui pouvaient être rembourrés, par leur face intérieure, de crin en fonction de la morphologie du cheval

et ceux de ce vestige de selle qui eux sont en feutre d'épaisseur constante.

Mais je ne sais pas si la comparaison entre ces 2 objets est pertinente.

Bonjour,

Je fais un saut dans votre monde de spécialistes de haut-vol qui me laisse pantois...

Je viens de parcourir (en deux jours) les 75 pages de cet impressionnant dossier sur la sellerie et l'harnachement. N'ayant depuis quelques temps pas de "long" projet dans la collection et faisant quelques réflexions sur un ensemble de chasseur à cheval acheté ici même, j'aimerai bien réaliser une "selle" complète avec sellerie, harnachement et équipement d'un chasseur à cheval sous officier vers 1880-1883.

Malheureusement, de très nombreuses photos ont disparu de ce dossier (presque les 3/4...) et, si la lecture des textes officiels est riche en enseignement, elle est assez aride et parfois peu parlante à un néophyte comme moi, notamment par un manque flagrant de vocabulaire... et ce malgré des recherches sur internet...

Alors, ma première demande, vous serez t-il possible de faire un petit lexique pour les non initiés qui viennent sur ce post ?

Ensuite, pour mon projet, j'ai bien compris qu'il me fallait un selle mle 1874 non modifiée (très rare, mais n'étant pas pressé pour réaliser ce projet... comme je le dis, en collection j'ai toujours eu plus de temps que d'argent, je prends donc mon mal en patience ) avec tout l'harnachement du modèle 1874 également. Suivent des questions et des demandes de précisions :

+ La selle 1874 non modifiée présente comme principale caractéristique de ne pas avoir de dés pour fixer les contres-sanglons (cela ce fait par laçage). Ces éléments de fixation sont situés sur l'arçon. Est ce bien sur ce point qu'on identifie une bonne 1874 ?

+ Comment fait-on la différence entre la selle de cavalerie légère et la selle de cavalerie lourde ? J'ai compris que c'était sur la taille, mais aussi le nombre de rivets (7 pour la cavalerie lourde) ? Auriez vous quelques précisions supplémentaires ?

+ Les sacoches. Il y a de nombreuses photos de sacoche, mais certaines troupe, d'autres officier, et aussi d'artillerie. Auriez vous une photo de sacoches mle 1874 pour cavalerie légère ? C'est bien le modèle avec l'échancrure sur le rabat de la sacoche gauche ? Ou ce n'est pas rédhibitoire ? Comment bien les différencier du modèle artillerie ?

+ Les poches à fer. Auriez vous aussi une photo pour des poches à fer de cavalerie légère. J'ai vu une photo (remise ci dessous) où il y'en avait 3 en comparaison. La plus petite était identifiée comme cavalerie légère mais est-ce aussi le modèle définitif pour mon ensemble ?


+ Auriez vous une série de photo sur l'harnachement mle 1874 (bride et licol ?) pour troupe ? J'ai vu aussi quelques photos mais d'ensemble et j'ai du mal à identifier tous les éléments et leurs caractéristiques. Voici la documentation prise pour cela mais je pense que sur la planche il s'agit d'une selle mle 1874 modifiée...



Pour résumer, afin d'avoir une "selle" complète, le matériel minium est :

+ selle mle 1874 non modifiée
+ Harnachement complet mle 1874
+ Sacoches mle 1874
+ Poches à fer (une seule suffit ?)
+ Croupière mle 1874
+ Étrivières (mle ?) (j'ai noté longueur environ 1m40 et largeur env. 3cm)
+ Sous ventrières à huit brins
+ Longe poitrail mle 1874 (j'ai une photo mais auriez vous les dimensions, je ne les ai pas relevées dans les textes officiels)
+ Bissac mle 1874
+ Étriers mle 1874
+ Couverture de cavalerie (sous la selle)
+ Jeu de sangle présenté dans la planche ci dessus

Je vous remercie par avance si vous aviez le temps de répondre à ces premières questions !

Bien à vous

Fred