sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonsoir Christian,

Cela ressemble effectivement à une selle d'officier mais je doute que cela en soit une. Le fait qu'il n'y ait aucun marquage n'est pas à mon sens spécialement significatif. Je possède plusieurs selles d'Officier qui n'en présentent pas non plus. Il faut croire qu'à l'époque la notion de "réclame" et plus encore celles de "publicité" ou de "marketing" étaient loin d'occuper les esprits.

Par contre, cette selle me semble relativement ancienne de par, justement, ces deux fourreaux en cuir dans lesquels se logent les bandes d'arçon. Cette "façon" d'assembler le siège à l'arçon se retrouve sur les selles de Poste ou à la lyonnaise du milieu du 19ème. Pour moi, elle a été fabriquée entre 1830 et 1860...

Et pourtant j'ai une selle d'officier Mle 1884 qui est montée de la même manière (donc ce montage a perduré) mais qui est équipée de porte étrivières à couteau rétractable.

Les porte étrivières de votre selle sont dénommés "à la française" dans le manuel du harnachement du Capitaine COGENT paru en 1856.

Il est vrai que dans ce même manuel figure le dessin d'un porte étrivière à couteau désigné comme étant celui de l'artillerie. Donc ce dispositif existait mais n'a pas paru essentiel au sellier qui a fabriqué votre selle.

Pour ce qui concerne les étrivières, celles-ci ont très certainement remplacé celles d'origine. N'en tenez aucun compte d'autant que leur coloration semble être plus claire.

La découpe plutôt droite de l'avant des grands quartiers et la matelassure qui se trouve en dessous relève plutôt des selles de dressage.

Voilà ce que je peux en dire à partir de vos photos... mais ce ne sont certes pas des paroles d'évangile.

Je vous souhaite un bon week end.

Guy

Bonjour à vous
Bonjour Guy et un grand merci pour toutes ces précisions très interessantes .
Il est vrai que la forme générale des quartiers fait assez penser à un modèle de selle destinée au dressage .
J'avoue que je l'ai récupérée malgré son état d'usure prononcé ( elle m'a quasiment été donnée ) car très intrigué par ses bandes d'arçon plongeantes se logeant de part et d'autre . Je lui ai trouvé également un petit air " martial" avec ses dés susceptibles d'accueillir une sacoche latérale et éventuellement une croupière à l'arrière .
Qui sait, peut être une utilisation par un officier ne faisant pas partie des armes " conventionnelles ( officier d'intendance, medecin ou autre ) .
En tout cas j'ai découvert qu'il existait un modèle de selle dit " à la lyonnaise "   .
Cordialement
Christian

Bonsoir,
Pour moi c'est une selle anglaise ou de manège qui n'a rien d'extraordinaire sous la IIIème République (ou éventuellement fin Second Empire).
Les couteaux porte étrivières fixes sont un peu étonnants à cette époque et sont certes d'une conception plus ancienne, ceux partiellement ouverts ou articulés comme sur nos selles modernes étant déjà répandus sous la IIIème République.
Les pattes gainées de cuir qui prolongent l'arcade d'arçon à l'avant en venant se fixer aux panneaux par des fourreaux de cuir eux-mêmes cousus aux panneaux, n'ont rien de rare, c'est un montage on ne peut plus classique qui existe toujours aujourd'hui (si on parle bien de la même chose, je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qui vous étonnait). Les selles d'officier de la IIIème République ou les selles anglaises de la même époque à nos jours sont en principe ainsi faites.
La toile des panneaux fait bien IIIème République également.
Pour les étrivières, il faut à mon avis reconnaître des courroies de paquetage ou de sacoches, mais surtout pas des étrivières.
La forme des quartiers est courante pour la IIIème République et avant. Cela n'indique pas forcément une selle destinée au dressage, bien que ces dernières soient ainsi faites de nos jours. A cette époque, l'équitation ne se pratique pas comme aujourd'hui. On monte beaucoup plus assis et on étrive long. On saute même assis. C'est dans les années 1920-1930 que se développe la monte en équilibre sur les étriers avec le buste penché en avant à l'obstacle. C'est aussi à partir de cette période qu'on commence à trouver des selles typées obstacle avec les quartiers plus prolongés vers l'avant voire des taquets induisant la position de la jambe.
Les sports équestres de compétition se développent surtout après la Première Guerre mondiale (bien qu'il y ait eu un championnat du cheval d'armes avant 1914) et l'influence de cavaliers comme le colonel Danloux (écuyer en chef du Manège de Saumur à l'origine de la selle d'obstacle qui porte son nom) ou d'autres homologues allemands ou italiens amène progressivement au harnachement sportif moderne.
Si l'on voulait pousser l'étude de l'évolution de la sellerie de filiation anglaise (mais on va sortir du thème), il y aurait aussi à dire sur le creux du siège et l'emplacement des porte-étrivières, qui avaient tendance à faire partir la jambe vers l'avant.
Bien cordialement

Quelques précisions pour ceux que cela intéresserait.
La selle de dressage moderne n'est pas d'une conception très ancienne. Pour illustrer ce qui s'utilisait pendant une large part du XXème siècle, même chez les pratiquants du dressage à haut niveau, on peut observer les selles (je ne parle pas de la sellerie de tradition française type selle rase ou selle à piquer) qu'utilisaient les écuyers du Cadre Noir.
On trouve facilement sur internet des vidéos (youtube) de la reprise de dressage du commandant Lesage sur Taine aux JO de 1932, qui est un modèle du genre. Bien que la qualité soit assez médiocre, la selle est plutôt mixte que dressage.
De même, on peut consulter sur le site de la RTS (Radio Télévision Suisse) un film de novembre 1959 sur le Cadre Noir où le colonel Lair, alors écuyer en chef, présente le Manège, qui était encore exclusivement militaire. Vers la fin du film, on voit 3 chevaux, comme Calais ou Danube Bleu, (anciens chevaux du piquet du lieutenant-colonel Margot) montés par un sous-maître (MDL Jack Le Goff) et par des écuyers, dérouler des figures classiques de dressage. Tous sont montés avec des selles que l'on qualifierait aujourd'hui de mixtes et non de selles de dressage. Le résultat est pourtant incontestable.

Il est également intéressant d'observer la forme des selles et la position des cavaliers dans les ouvrages du capitaine Beudant ou du capitaine de Saint-Phalle. Tous deux étaient des écuyers aux multiples succès et jouissant d'une grande notoriété à l'époque (avant 1914). On les voit avec des selles assez proches de celle d'Abuelito et la jambe parfois en avant, ce qui ne les a d'ailleurs privé d'aucune compétence.
A l'inverse, les rares photos du lieutenant-colonel Margot, écuyer en chef du Cadre Noir de 1945 à 1958, montrent la position parfaite que doit rechercher le cavalier, magnifiée par une silhouette d'une rare élégance : bassin engagé vers l'avant, épaules un peu en arrière, jambes en Z avec les cuisses bien descendues. C'est à partir des années 1920-1930 que les travaux des écuyers apportent la théorie et le caractère scientifique qui règlent les principes d'équitation moderne (bien qu'ils soient empreints de principes techniques datant plutôt du milieu du XIXème siècle). L'évolution de l'équitation vers le côté sportif et compétiteur ont naturellement influencé la conception de la sellerie.
Que ceux qui me jugeront hors sujet par rapport au forum veuillent bien me pardonner, mais comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du matériel.
Bonne fin de soirée.

Heureux de vous "retrouver" aujourd'hui.

HUSSARD38 a écrit:

mais comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du matériel.

Excellente initiative que de nous avoir relaté l'évolution des positions des cavaliers.

bonjour à vous tous et un grand remerciement à HUSSARD 38 pour ses commentaires particulièrement interessants . Je souscrit totalement à son avis, je cite " comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du materiel " .
Celà me permet en tout cas d'interpréter de nombreuses photos représentant des cavaliers de l'école de cavalerie de Saumur ( sur la période qui interesse ce site ) abordant l'obstacle ou la rivière avec corps et épaules totalement en arrière et des étrivières réglées au plus long .
Une nouvelle fois j'ai pu constater que la mise en ligne d'un questionnement ( selle présentée ), qui s'est avéré hors du sujet académiquement militaire ,à néanmoins suscité quelques avis très constuctifs et éclairants . C'est bien pour cela que j'apprécie le site HM et l'ensemble de ses intervenants .
Cordialement
Christian .

Bonjour,


Vue sur le net aujourd'hui (source EBAY)

Bonsoir,

est-il possible de poster ici des questions et photos concernant le matériel de bâts utilisé pour les pièces d'artillerie de montagne française?

Bien cordialement.  

Bonsoir fp1418,

je n'y vois, personnellement, aucun inconvénient et j'essayerai de répondre à vos questions dans la limite de mes connaissances dans ce domaine.

Maintenant, qu'en pensent les autres membres ?

Bonne soirée,

Bonsoir à tous,


Personnellement je n'y vois aucun inconvénient mais je pense tout de même qu'il serait plus judicieux d'ouvrir ce sujet de manière spécifique sinon nombre d'informations risquent de se "perdre".

... mais je ne vous serai d'aucun secours sur ce thème.

Bonjour à vous
L'idée d'ouvrir un sujet spécifique consacré au harnachement de bât est très interessante et permettra à tout le monde d'apporter sa petite contribution .
Je rejoins cependant MIMIESPADAQUI sur le fait que le sujet " Harnachement de Cavalerie " est déjà très dense et il devient un peu difficile en cas de recherche d'un message particulier de s'y retrouver dans les parties 1 et 2 . ( de mémoire d'ailleurs il me semble que le sujet particulier des poches à fer de bât y a été évoqué ) .
L'idée de scinder par thèmes, dans la rubrique " Autres Dossiers ", avait été évoquée par CAVALIER et elle me semble tès judicieuse.
C'est un peu dans cet esprit que j'ai ouvert récemment un sujet consacré à l'attelage, incluant bien sûre l'aspect harnachement .
Cdlt
Christian

J'ai suivi vos conseils, voici le sujet ouvert:


https://lagrandeguerre.1fr1.net/t72871-sellerie-harnachement-et-bats-de-l-artillerie

Bien cordialement

Bonjour,

voici une toute récente acquisition : une selle d'officier à palette amovible (parfaitement détachable et en parfait état, le troussequin comme la palette) équipée du système breveté en 1904 par Raoul Duval, sellier à Saumur, pour la fixation des sacoches à la selle :







Elle se cachait sur le site "leboncoin" dans une rubrique inadéquate ou j'ai eu la chance de la découvrir. Elle possédait même encore son baudrier porte-sabre. Malheureusement, pas de sacoches avec  !
Il me faut maintenant ressortir les quelques paires de sacoches du modèle que je possède,  pour essai (2 paires seulement, n'exagérons rien!) et procéder à une légère toilette de l'objet.

Équipées du système Duval, je possède maintenant les 2 modèles de selles à palette ; avec palette fixe, et à palette amovible.


Bon après midi,

Bonsoir Both,

Bonne pioche... et qui tombe entre de bonnes mains. Cette selle est en très bon état et ne dépareillera pas dans votre océan.

Elle est également la parfaite illustration de ma philosophie : quand un objet doit aller quelque part, il y va !

Soyez en sûr car je fouine tous les jours sur ce site et cette selle m'a complètement échappé. C'est donc qu'elle ne devait pas arriver chez moi... mais bien chez vous !

 

Bonne soirée.

Guy

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je vais essayer de mettre en ligne le lien si le vendeur ne l'a ni modifié, ni désactivé, vous verrez qu'elle était bien cachée.

Voilà, c'est ici :

http://www.leboncoin.fr/decoration/576127916.htm?ca=12_s

Bonne fin d'après midi,

PS : je n'ai acquis que la selle.

Bonjour à vous.
Une bien belle selle que vous venez d'acquerir Bothrops Atrox ( et en plus avec son baudrier porte sabre - Officier Infanterie il me semble ? ) .
La rubrique " Décoration " du Bon Coin recèle bien des surprises   .
Il est possible que pour le vendeur le lot proposé ait effectivement été utilisé comme décoration de salon pendant quelques temps . Si vous avez acquis le lot, votre collection aurait elle également évolué vers le materiel de trait  .
Cordialement
Christian

Bonjour ABUELITO,

la selle à palette modèle 1884/85/86 est destinée aux officiers de cavalerie de ligne et de cavalerie légère d'après la "N° 517. Décision ministérielle qui fixe le harnachement des chevaux des officiers montés de toutes armes et des différents services" datée du 13 octobre 1886.
Le baudrier de la selle présentée a, effectivement, une forme beaucoup plus allongée qu'à l'accoutumée (il est aussi porté "plus long") mais il reste un baudrier de cavalerie (il ne présente notamment pas les passants distaux du baudrier des officiers d'infanterie montés).
Quand à l'environnement de la selle sur la page d'annonce, je ne m'en suis pas porté acquéreur.

Bon après midi,

Bonjour,

un petit nettoyage-graissage plus loin :



Vient le moment crucial de l’essayage de sacoches en réserve.
Et là, la bonne surprise ; la fixation et l'ajustement de chacune des deux sacoches est parfait (après avoir nettoyé de ses poussières, au pinceau, la "serrure" du pommeau, poussières qui gênaient, d'un côté, l'emboitement du système) :





L'ajustement est parfait. Vue de dessus de la jonction sacoche/pommeau :



Cela donne un aspect inhabituel, dépourvu du classique chapelet recouvrant le pommeau qui reste découvert et, à mon avis, très vulnérable. Il est, en effet, "fréquent" (tout est relatif) d'observer une usure très prononcée à ce niveau. :





Pour terminer ; la palette détachée de la selle.
face avant, au contact du troussequin :



face arrière :



Bon après midi,

Bonjour à tous, bonjour cher Bothrops,

Une trouvaille magnifique dans les meilleures mains qui soient! Merci pour l'exposé photo détaillé du système

Amitiés

Stabs

Bonjour à tous,
bonjour stabsveterinär,

j'avais, il fut un temps, posté quelques images du verso  d'une de mes sacoches Duval montrant le système côté sacoche, mais je m’aperçois que ces photographies ont sombré avec la défection d'"Imagehotel".
Je vais essayer de les retrouver dans mes archives et je les mettrai en ligne en expliquant le procédé de mise en place de façon un peu plus détaillée car je me rends compte que ceci reste quelque peu incompréhensible pour les non-initiés, alors que c'est d'une extrême simplicité.
Je reviendrai, à cette occasion, sur un détail de cette selle, visible sur les images postées et dont j'ai omis de parler.
Pour ce qui est de la palette, MIMIESPASDAQUI nous avait concocté une petite vidéo très pédagogique qui doit se trouver quelques pages en arrière...


Bonne journée et à très bientôt,

Bonjour à tous,


+ 1 avec Stabsveterinär, cette selle ne pouvait être mieux que chez vous.... car chez moi elle n'aurait pas pu être accueillie par ces superbes sacoches qui lui vont à merveille.

J'ai bien "raté" cette selle et n'en suis aucunement désolé sachant où elle a trouvé refuge.

A la voir ainsi équipée, je ne peux m'empêcher de penser que ma propre selle à palette amovible possède des sacoches sans chapelet (mais elles sont fixées par des sangles et sont dotées de coulisseaux).







Peut être est-ce le même sellier qui les a toutes deux fabriquées. Est ce que des marquages d'identification du fabricant sont visibles sur votre selle ?

J'ai également l'impression que la couleur de la palette est un peu plus prononcée que celle de la selle. Exactement comme la mienne.

Je souhaite de très bonnes fêtes de fin d'année à tous les lecteurs.

Bien cordialement,  

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

ma selle ne porte aucun marquage et, notamment, pas de petite plaque de laiton avec la raison sociale du sellier...dommage  
Le fait que cette selle soit pourvue du système Duval ne veut pas obligatoirement signifier qu'elle fut fabriquée par ce maître-sellier de Saumur.
J'ai même rencontré, sur le net, une selle d'officier de cavalerie américain, fabriquée par un sellier US et dotée du système breveté par le maitre-sellier Raoul Duval.
Il n'y a pas de différence de ton bien marquée entre le siège et la palette. Je pense que cette différence, si elle est visible sur les photographies, vient de l'éclairage de l'objet.
Le mode de fixation des sacoches que vous présentez se rencontre, lui aussi, quelques fois sur certaines selles d'officiers.

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir,

Stabsveterinär a écrit:

Bonsoir à tous,

Après quelques temps d'absence, je soumets à votre sagacité ce petit coup de coeur. Une bonne tête, un look francais second empire / troisième république, je me suis laissé tenté, au feeling.

Mais que peut bien être ce couvre-fonte, d'officier et de petite tenue je dirais au vu des galons? Militaire? Civil d'inspiration militaire?

Hauteur 35 cm, largeur 29cm. Largeur grand galon 5,5cm. Largeur du petit galon 2,5cm.

Deux passants en cuir au sommet (un manque), comme pour passer une tige ou une sangle dedans.

Couleur noire, mais galons... noirs? verts foncé ou bleus foncé (noir déteint?) Les fils en dessous montre une couleur bleu vert, mais c'est peut- être aussi du noir décoloré.

Qu'en pensez-vous?

A vous lire

Xavier

Je viens de trouver ceci, en parcourant un exemplaire du "Journal de la Gendarmerie", hebdomadaire daté du 14 septembre 1913 :



Cela pourrait correspondre à la curieuse couleur du galon de ce couvre-fonte ?

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir mon cher Both,

Je crois que votre mémoire vient de permettre de préciser un détail d'importance dans l'histoire de ces couvre-fontes.... et toujours sans les images d'époque.

Je vous souhaite un excellente fin d'année et vous présente tous mes voeux pour des trouvailles somptueuses au cours de la prochaine année.

Bien amicalement.

Guy

J'associerai à ces voeux tous les autres correspondants réguliers de ce post ainsi que tous les membres de ce forum. Tout le monde en somme.

              

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

j'étais en train de reconstituer l'histoire mouvementée du casque de gendarmerie modèle 1912 à travers la presse professionnelle de l'époque quand cette petite phrase m'a évoqué "quelque chose de déjà vu". L'effort de mémoire n'a pas été bien grand.
Une chose me chiffonne quand même dans ce couvre-fonte, c'est la ganse de cuir qui ne correspond à aucun mode d'attache que je connais...
Mais le mystère, si mystère il y a, s’éclaircira bien un jour ou l'autre !

Bon après midi,