sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonsoir ,pour ma part je n'ai jamais couru après des sacoches d'artillerie(je n'en ai pas) mais on en trouve tout de même de temps en temps.Nous allons nous mettre en chasse pour en trouver pour Mimiespasdaqui!

Merci CAVALIER mais ne vous mettez pas en peine.

l'occasion fait le larron ! et si je dois en trouver, hé bien, j'en trouverai un jour !

Bonne journée.

Bonsoir à tous,

Oh !?! Si par hasard nous en voyons et vous l'indiquons, vous n'en tirerez pas ombrage tout de même ?

Certainement pas.... et sachez que j'apprécierai tout de même l'information.

Bonjour,

je pense avoir trouvé un texte qui permet d'avoir un idée plus précise en ce qui concerne la date de passage du port du sabre à la selle du côté gauche au côté droit, il s'agit d'un nouveau mode de paquetage pour la cavalerie en campagne introduit le 29 septembre 1916.
En voici 2 extraits significatifs :




Bonne journée,

Bonjour Both,

Il n'y a que vous pour dénicher la petite phrase idoine dans tous ces textes sans images.

Nous savons désormais comment présenter nos collections en fonction d'une date définie.... à condition d'avoir le bon porte sabre ! Et ça, c'est une autre histoire.

Notre ami HUSSARD38 nous en avait présenté un il y a quelques temps et c'est bien le seul qu'il m'ait été donné de voir... jusqu'à présent. Peut être ne faisais-je pas attention, ayant en réserves pas mal de porte-sabres pour selle d'officier "classiques".

Nous savons donc désormais qu'à partir de Septembre 1916, le sabre est réputé être porté du côté hors montoir... mais jusqu'à QUAND ?

Désolé de mettre les pieds dans le plat !

Cette disposition n'a peut être jamais été annulée d'ailleurs ! officiellement parlant car sur des clichés de prises d'armes ou de défilés militaires postérieurs nous pouvons voir le sabre bien installé sur le côté gauche des montures des officiers.

Je vous souhaite une excellente journée

Bonjour à tous!

Bravo encore cher bothrops pour ces découvertes qui ne cessent de défricher les champs de la connaissance du harnachement francais!

Cordialement

Stabs

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI et stabsveterinär,

je découvre ce texte pratiquement en même temps que vous car je suis "tombé" dessus assez tard dans la nuit, je vais donc, peut-être, écrire des âneries, dans un premier temps...
Il me semble ne concerner que la troupe, les officiers, comme nous l'avons évoqué il y a quelques temps, s'alignant sur leurs cavaliers par souci d'uniformité dans la présentation des unités. En effet, ce changement ne parait pas leur être imposé par une modification importante de leur tenue (ils ne portent, notamment pas, la baïonnette).
Il est, je crois, précisé, dans le cours du texte lui même qu'il ne concerne que les troupes de cavalerie (mais toutes les subdivisions de cette arme!). Les officiers montés des autres armes et services ne seraient donc pas concernés (artillerie, train, génie, infanterie et services...) par ce changement de latéralité.

Pour répondre à une des questions de MIMIESPASDAQUI, j'ai équipé d'un baudrier porte-sabre pour le côté droit une selle d'officier récemment acquise. J'en ferai des photographies plus explicites. J'ai, dans le cours du sujet sur la cavalerie, mis en ligne des photographies comparatives de tels baudriers pour officiers de cavalerie destinés au port du sabre à gauche et à droite ainsi qu'un baudrier modèle 1892 pour officiers montés d'infanterie et des services (d'après ce qui précède, je doute qu'il en ait existé pour le port côté hors-montoir, pour cette catégorie de personnels).
L'étude attentive des photographies d'époque de ces officiers montés nous donnera vite une idée du côté sur lequel ils pendaient leur sabre entre 1916 et la seconde GM...
Ce qui me fait penser que j'ai pu observer, sur le forum, ou ailleurs sur le net, la photographie, d'excellente qualité, d'un cavalier portant baïonnette et sabre du côté gauche !

Je vais relire plus attentivement ce texte, nouveau pour moi, afin d'essayer d'en saisir toutes les subtilités, vous faire part de mes réflexions et solliciter vos avis.

Bonne journée,

PS :

MIMIESPASDAQUI a écrit:

à condition d'avoir le bon porte sabre ! Et ça, c'est une autre histoire.

Pour la troupe, le problème ne se pose pas, l'accessoire restant le boucleteau porte-sabre pour lequel la latéralité est inexistante (et sans plaque de frottement pour la cavalerie !).

Bonjour BOTH,

Sale habitude que j'aie de lire trop rapidement et en travers !

Effectivement, le texte ci-dessus mentionne les "cavaliers" au sens général du terme sans utiliser la précision "officier" ou "Troupe".

Donc, une bonne interprétation ne peut concerner que les hommes du rang.... ce qui ne peut que nous satisfaire car il est plus facile de monter un boucleteau à droite que de trouver un baudrier pour montage à droite.

Citation :

J'ai, dans le cours du sujet sur la cavalerie, mis en ligne des photographies comparatives de tels baudriers pour officiers de cavalerie destinés au port du sabre à gauche et à droite

Pardonnez moi si j'ai attribué à notre ami HUSSARD38 la mise en ligne de photos comparatives de modèles différents au lieu de vous en reconnaître la paternité mais notre sujet étant devenu..... vaste..... je n'ai pas pris le temps de retrouver le bon post !

Rendons à César ce qui lui appartient !

Les photographies comparatives des divers modèles de baudriers porte-sabre pour officiers ont du disparaitre avec la défaillance de l'hébergeur utilisé à l'époque. Je les ai conservées et je les mettrai en ligne à l'occasion.
Il me semble que hussard38 avait mis en ligne une selle d'officier avec port du sabre côté hors-montoir. J’essaierai de retrouver la page correspondante.

Bon après midi,

PS : César , vous me flattez ! Il montait sans étriers!!! Moi, je me casserais la figure au moindre écart

Pour ceux qui souhaitent prendre connaissance de l'intégralité de ce document, voici le lien qui y conduit :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62037305.image.r=740.f9.langFR

Pages 747 à 759

Bonjour à tous,
non, je ne crois pas avoir publié de photo de selle d'officier avec porte-sabre côté hors montoir. J'en ai bien une pourtant (Bidal et Piat, encore tout à fait utilisable, d'ailleurs elle a servi il y a peu), il faut que je pense à vous la photographier.
Bonne soirée.

Bonsoir à tous,

J'aimerais savoir quel pouvait être la raison pratique de cette façon de porter le sabre ?
Pour l'usage de cette arme, ce ne devait pas être des plus comode....

et si ce fut simplement pour ne pas gêner avec la baïonette a gauche, il aurait peut être été possible de trouver un moyen plus facile ....?...

Bonjour à tous,
bonjour Le béarnais,

nous avons abordé le sujet il y a quelques temps et hussard38 a confirmé, expérience faite, que le port du sabre à la selle, côté hors-montoir, n'était pas des plus judicieux et fort mal commode à l'usage.
Hussard38, toujours, rapprochait fort justement, à cette occasion, ce changement de côté de l'attribution d'une baïonnette aux cavaliers, portée du côté gauche.
Je pense que le paquetage des cavaliers a été plus difficile à gérer, à cette date, avec la diffusion d'équipement qui, jusque là, ne leur étaient pas systématiquement attribués et qu'il a bien fallu faire coexister dans l'environnement réduit de la selle ; étui de carabine, lance, baïonnette...

Si jamais je trouve un texte justifiant cette décision de porter le sabre à la selle du côté hors-montoir je ne manquerai pas de le mettre en ligne ici même.

Bonne journée,

Bonjour bothrops,
bonjour à tous,

merci pour cette précision et rappel qui m'avaient echappés. Je vous prie de m'en excuser.
Cette décision, pourrait elle montrer qu'à ce moment on aurait privilégié la phase transport à la phase combat ? Y aurait il eu un lien avec une periode ou l'on se "battait" moins ?
En tous cas, je ne crois pas qu'il y ait eu beaucoup d'autre période dans l'histoire où l'on a porté sabre ou épée ainsi, même si l'abondance "d'instruments" complique le transports, il y avait d'autre solutions pas toujours heureuses d'ailleurs. Par exemple, le port du mousqueton par un baudrier à crochet pouvait ête douloureux à la longue...

Re bonjour Le béarnais,

avec la disparition des charges de cavalerie le sabre a perdu,à cette époque, beaucoup de son importance comme arme de première intention. Il n'était donc, je pense, plus indispensable qu'il puisse jaillir sans délai hors de son fourreau.
Ce nouveau mode de paquetage a du, d'autre part, être conçu dans l'urgence parmi de nombreux sujets de préoccupation.
Il doit, tout à la fois, préserver le caractère fonctionnel du paquetage des cavaliers et de leurs montures et assurer la discrétion (éviter tous cliquetis intempestifs) lors des progressions, veiller à la conservation des équipements (les exemples sont nombreux, dans les textes, de crosses endommagées, d'étuis de carabines détériorés par l'éperon, etc...).

Bref, la chose ne dut pas être aisée à élaborer.


Bon après midi,

Bonsoir à tous,

Après quelques temps d'absence, je soumets à votre sagacité ce petit coup de coeur. Une bonne tête, un look francais second empire / troisième république, je me suis laissé tenté, au feeling.

Mais que peut bien être ce couvre-fonte, d'officier et de petite tenue je dirais au vu des galons? Militaire? Civil d'inspiration militaire?

Hauteur 35 cm, largeur 29cm. Largeur grand galon 5,5cm. Largeur du petit galon 2,5cm.

Deux passants en cuir au sommet (un manque), comme pour passer une tige ou une sangle dedans.

Couleur noire, mais galons... noirs? verts foncé ou bleus foncé (noir déteint?) Les fils en dessous montre une couleur bleu vert, mais c'est peut- être aussi du noir décoloré.

Qu'en pensez-vous?

A vous lire

Xavier

Bonsoir Stabsveterinar,
il me semble l'avoir vu passer sur ebay. Je n'ai pas réussi à l'identifier, ni au niveau date ni au niveau affectation.
Vu la couleur des galons cela me fait penser à une petite tenue d'une unité portant des fontes avec chaperons de fontes à trois étages (jusque là rien de bien intéressant...). Je dis petite tenue car le galonnage des équipages de grante tenue sont davantage argent, or ou blanc.
Mais sorti de cette peu fructueuse remarque je n'en sais pas plus.
Je serais étonné qu'un tel chaperon soit civil, mais après tout...
Bonne soirée

Bonsoir cher ami,

Content de lire ton avis, qui me conforte dans une idée de petite tenue!
Le double galon pourrait correspondre à un officier supérieur? Il vient en effet d'ebay. Je le trouve très esthétique, d'où le coup de coeur, même sans identification pour le moment. Il me semble en effet plus militaire que civil.
Une idée comme ca, sans pouvoir l'étayer, que m'évoque la couleur noire : le corps d'Etat-Major sous le second empire. Mais avait-il des couvres-fontes à trois étages? Dans cette catégorie ne me viennent en tête que le Gendarmerie et la Garde Républicaine.

Bonne soirée

Stabs

Bonjour à tous,

Louis Delpérier vient de m'apporter une intéressante identification via le forum du 18e de ligne second empire. Je le cite :


''Bonjour! Ces accessoires de harnachement sont des chaperons d'officier de Gendarmerie époque Second Empire ou Troisième République, qui sont destinés à être fixés sur les sacoches. Ils sont bien typiques avec leurs trois guirlandes en galon d'un type spécial à la gendarmerie "tissé à points de Hongrie". La description du 20 octobre 1857 précise que les officiers ont, "pour le service isolé et particulier, et notamment pour les tournées", des housses (= tapis de selle) et chaperons en drap bleu avec galons en poil de chèvre bleu. Par "bleu", on doit bien sûr entendre "noir", comme c'est la mode pour les officiers depuis les années 1850. Ici, il s'agit de chaperons d'officier supérieur, avec deux galons au lieu d'un (largeur: 65 et 20mm d'après le texte, chiffres un peu différents de ceux que vous relevez). Le texte postérieur du 21 octobre 1881 doit sans doute contenir une description identique, et une étude plus précise nous apprendrait si ces accessoires se sont maintenus jusqu'en 1904, date à laquelle les hommes de troupe, dans la Gendarmerie, perdent non seulement leur légendaire chapeau mais aussi les chaperons de tradition dans le harnachement.''

Voilà qui fait avancer le schmilblick. Si nos amateurs du post, notamment mon ami Bothrops, disposaient du texte de 1881 pour creuser l'affaire, avec plaisir!

A vous lire

Cordialement

Stabs

Bonsoir,
sur le principe, tout à fait d'accord, à cette époque c'est surtout à la Gendarmerie que l'on pense. Mais je les vois verts ces galons. Ce n'est pas une couleur bien typique de la Gendarmerie...
A moins que la couleur d'origine ne soit passée et que l'effet vert provienne d'un pigment qui se serait mieux maintenu que d'autres ?

Bonsoir,
sur le principe, tout à fait d'accord, à cette époque c'est surtout à la Gendarmerie que l'on pense. Mais je les vois verts ces galons. Ce n'est pas une couleur bien typique de la Gendarmerie...
A moins que la couleur d'origine ne soit passée et que l'effet vert provienne d'un pigment qui se serait mieux maintenu que d'autres ?

Bonjour, en effet la couleur a très certainement passé. Certains fils de couture en dessous tirent sur le bleu foncé. Après dur différencier noir, bleu et vert foncé dès que le soleil et le temps font leur oeuvre.

Hypothèse Gendarmique solide, continuons à en chercher d'autres.

Amitiés

Stabs

Bonsoir à vous
Pas du tout spécialiste du harnachement de Gendarmerie ce type de chaperons à trois étage et surtout le type de tissage des galons me fait cependant penser à cette arme .
Je fait en cela le parallèle avec les chaperons rouges de la Garde Républicaine utilisés de nos jours . En revanche pas d'idée pour la couleur noire ( Gendarmerie Départementale ? ).

Salut à tous,


Je viens relancer un peu ce sujet qui sommeille en vous présentant l'une de mes dernières acquisitions faite un peu - beaucoup - à l'aveugle car je l'ai acquise dans une vente aux enchères où je n'étais pas présent.

J'avais fait parvenir un ordre d'achat sur la vue de 2 photos et bien m'en a pris car, non seulement, j'ai eu le bonheur d'être le meilleur enchérisseur en deçà de mon offre mais en plus, j'ai eu quelques bonne surprises.

il s'agit d'une selle d'officier modèle 1884, telle que l'on en rencontre encore assez souvent.





mais celle-ci est dans un état quasi neuf. Quelques poils gris étaient encore accrochés à la sous ventrière donc elle a dû servir au moins une fois.

J'avais donc vu cette selle sur une première photo et sur la seconde photo, un amas de cuir dans un carton me laissait augurer d'un ensemble relativement complet.

c'était bien le cas !







car en plus d'une sous ventrière en cuir, il y en avait une en ficelle (abandonnée en 1889) ainsi qu'une croupière, pièce abandonnée en janvier 1886, une fausse martingale à rond de poitrail ainsi que "tout ce qui va bien" et dans un état neuf de neuf, le tout en cuir fauve !

Ce qui m'a étonné, ce sont les marquages sur le sac à avoine dont les dimensions sont supérieures à celles que l'on connait. Jugez plutôt !

Cet ensemble a été fabriqué par la Sellerie Camille et est numéroté un peu partout... au même numéro bien évidemment !









Voilà, juchée sur mon cheval(et) PurSan Tonnelet du Fond du Jardin l'ensemble monté !



Mais mes surprises n'étaient pas terminées puisque dans le carton il y avait aussi :

1°) un caveçon de dressage



2°) une bride complète neuve et numérotée, avec rènes-fouet à coulisseau







3°) une bride de petite tenue complète neuve mais à laquelle il manque un fleuron de têtière



mais qui présente un système d'attache bride/licol très élégant... mais peu pratique à mon sens



4°) un bride de parade d'OFFICIER SUPERIEUR avec un mors 1853 à tête de gorgonne





dont le système d'attache bride/licol est encore différent.



Je précise que les alliances des licols sont en cuir ROND. Les connaisseurs apprécieront ! (avant guerre). Donc, nous sommes en présence d'un ensemble ayant appartenu à un Général et fabriqué entre 1884 et 1914.

Voilà vérifié l'adage qui prétend : l'audace paye !

Bonsoir,
bonne pioche ! un ensemble intéressant par ses nombreuses particularités légèrement en écart par rapport au réglement, et par son excellent état.
Les fleurons de frontal se trouvent chez Poursin.
Que peut vouloir dire le marquage de l'étui porte avoine ? 15ème escadron du Train (je ne sais même pas s'il y en a eu 15) ?
Comme quoi, il sort encore de beaux ensembles.
Bonne soirée