sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Selle mle 1864 ????

Modèle 1854, erreur de frappe

bonjour à tous
J' ai une selle d’artillerie que je suis en train de compléter.
Je viens de rentrer des pièces de harnachement mais n'y connaissant rien dans ce domaine, je suis un peu perdu.
Parmi ces pièces , il y a une bride de porteur modèle 1874, j'avais déjà le mors à bossettes , je vais pouvoir compléter cette bride.
Sur le descriptif de cette bride, il y a des rênes de filet et des rênes de bride. A quoi ressemble ces rênes? quelqu'un aurait il une photo de ces rênes? quelle est leur longueur?
Chaque type de rênes est-il en une seule grande sangle de cuir ou alors en deux parties?
La bride de porteur est elle portée seule dans le cas d'un cheval de selle?
merci d'avance aux spécialistes du cheval.
A part les sacoches fixées à l'avant de la selle, de quoi était composé l'équipement fixé sur la selle?

( j'ai une paire de sacoche avec l'emplacement pour le pétard ), un sac mangeoire, une étrille, les éperons (qui font clé pour les crampons) avec leur sangle et l'étrivière. Je pense que je peux fixer un seau en toile sur une des sacoches ainsi qu'une toile de tente au dessus d’elles
cordialement

Bonsoir ROYALPICARDIE,

Appelons un chat un chat et essayon de ne pas confondre étriers et éperons.

La plupart des rènes de bride comme celles de filet que l'on trouve aujourd'hui sont faites en 2 parties mais elles sont cousues pour n'en former qu'une.

Leur longueur est d'environ 3 mètres hors tout, d'un bout à l'autre. Je n'ai pas le texte officiel sous les yeux pour vous indiquer cette dimension avec précision. Largeur 20 mm = épaisseur 4 mm.

Les rènes d'origine étaient munies de passant-coulant et se terminaient en fouet mais il est très rare d'en trouver dans cette configuration.

Des photos d'époque d'artilleurs en selle ont été mises en ligne sur ce forum mais je ne sais plus sous quel post.

Je tacherai de vous faire parvenir quelques photos.

Bien cordialement,

MIMIESPASDAQUI

Bonjour,

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Appelons un chat un chat et essayon de ne pas confondre étriers et éperons.

La confusion est fréquente , tant qu'elle reste théorique, il n'y a pas de danger !

En ce qui concerne les questions de royalpicardie, je vais mettre en ligne quelques extraits de manuels et de JO, notamment en ce qui concerne les rênes utilisées et leurs dimensions.
Il ne faut pas éluder la question des sacoches car, à ma connaissance, les sacoches spécifiques à l'artillerie sont dépourvues de la gaine destinée au pétard...de cavalerie. Vos sacoches ne sont donc peut-être pas du bon modèle, il faudrait en voir une photographie (et pourquoi pas des clichés de la totalité des éléments de harnachement que vous comptez utiliser).
Si mes souvenirs sont bons, un manuel destiné aux officiers d'artillerie que j'ai en ma possession daté de 1881, décrit les rênes de la bride modèle 1874 comme étant celles du harnachement de 1861, avec fouet.
Le fouet des rênes de bride a disparu, pour la cavalerie, en 1886. Je n'ai pas en mémoire la date de sa suppression dans l'artillerie.
A bientôt avec textes et schémas...

Bon après ,midi,

Bonjour à tous,

plutôt que des photos, je me suis essayé - mais sans préparation aucune - tout en "live" - à l'arrache (comme on dit aujourd'hui vulgairement) bref, en totale improvisation à faire une petite vidéo qui, j'espère, ne contiendra aucune erreur majeure.


https://youtu.be/CujGFDmCElI


N'ayez pas peur de critiquer, mon ingénieur du son a fait la sourde oreille et mon chef éclairagiste n'est pas une lumière.

à bientôt.... si vous le voulez bien

Bonsoir
et bravo pour ce petit film, improvisé peut-être mais très didactique! Petite précision peut-être : sur votre bride d'artillerie 1861 vous avez monté un mors 1874 de bride et de filet type cavalerie, ce qui est tout à fait possible (chevaux de selle des sous-officiers par exemple) , mais peut-être moins représentatif que le ''standard'' mors 1861 à bossette laiton et de son mors de filet sans pièce intermédiaire.

Bien cordialement

Stabs

bravo mimiespasdaqui ! si un bon croquis vaut mieux qu'un long discours, un petit film comme ça peut être très intéressant: vous avez lançé une mode qui je l'espère sera suivie (je suis pour ma part complètement incapable de telles prouesses !)
Votre bride 1845 me fait très très envie!!!!!

bonjour à tous
merci pour vos réponses. la vidéo est très bien et explicite Je commence à m'y retrouver avec mes morceaux de cuir.
Pour les sacoches je me doutais un peu qu'elle n'étaient pas d'artillerie mais de cavalerie. Dommage car j 'avais le pétard qui va dans le logement spécifique.
J'ai une solution; trouver une selle de cavalerie!!!!!!!!
Je suis impatient de voir les schémas proposés par un des intervenant. d'avance merci.
cordialement

Pour voir des selles de cavalerie, rien de plus facile.

Vous prenez ce sujet depuis le début et quand vous aurez lu les quelques 11000 réponses avec autant de photos, vous en aurez un léger aperçu

Bonne et quand vous en aurez fini vous sere

Bonsoir,

en recherchant quelques données chiffrées concernant les rênes de la "garniture" de tête, j'ai fait une constatation qui pourrait permettre de situer la suppression du fouet de la bride dans l'artillerie, entre 1897 et 1903.
Vous comprendrez pourquoi sur les tableaux suivants :

Le premier, de 1897, distingue 2 rênes de bride de porteur de 1, 350 m. chacune :





Le deuxième, de 1903, ne mentionne plus qu'une seule rêne de bride de porteur de 2, 660 m.





Voici, si cela peut aider un peu royalpicardie, extraits de ce document :



une description de la garniture de tête modèle 1874 ainsi que celle de 1861 à laquelle elle se réfère et quelques schémas :











Bonne fin d'après midi,

PS : si les données chiffrées sont difficilement lisibles, il suffit de cliquer sur les images pour les voir dans leur taille originale.

@ CAVALIER

Merci pour votre appréciation. J'ai soumis l'idée aux modérateurs sur cette page
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t65911-creation-d-une-nouvelle-rubrique

Si nous sommes plusieurs à "réclamer" une rubrique VIDEOS nous serons peut être et même sûrement suivis.

Quant ma bride 1845 hé hé hé hé ! en voilà une qu'elle est jolie !

@ BOTH,

Je ne me suis pas trop avancé hier dans ma première réponse car j'étais certain que vous ne manqueriez pas d'enseigner par le texte - pour une fois avec des images - la réglementation à notre nouvel ami.

Et j'attendais impatiemment vos scans pour enrichir ma bibliothèque électronique.

et c'est donc au nom de tous que je vous adresse un énorme

Bonsoir à tous,

une présentation vidéo est certes, une idée bien sympathique.

Comme vous le savez, j'aime bien faire les liens entre les époques et particulièrement celles qui furent antérieures que je connais mieux, et en voyant les rennes de brides terminées par un fouet, je ne peux m'empecher d'y trouver une filiation avec la bride "hongroise" des hussards du premier empire.

on peut voir ce fouet en haut à droite sur cette bride du musée de l'armée:



Vous pourrez remarquer aussi les boucles noires à rouleau semblables à celles des brides d'artillerie.

Enfin pour l'anecdote, j'avais eu la surprise, en comparant ma longe de cuir du licol de parade 1er Empire avec celle de famille d'un harnachement de tête d'officier des années 30, de m'apercevoir qu'elles avaient rigoureusement les mêmes dimentions, la même forme et le même montage.. ...

bonjour le Béarnais , il y a quelque temps que nous ne vous avions pas vu sur le forum!
du temps ou j'allais presque tous les jours au Musée de l'armée , je m'étais aperçu que BEAUCOUP de brides Premier Empire et XIXème étaient équipées de boucles type artillerie , parfois avec le rouleau enlevé, et parfois de boucles du type des portemanteaux second empire dont on avait enlevé le rouleau et que l'on avait retourné; si dans la salle "Detaille " du rez de chaussée à gauche (qu'est -elle devenue...!!!)il y avait beaucoup de choses extraordinaires en harnachements , il y avait beaucoup de reconstitutions, surtout au niveau des brides

Bonsoir cavalier,

effectivement, ces boucles (avec rouleau) sont spécifiques du harnachement hongrois, hussards ou chasseurs de la cavalerie légère, troupe mais aussi usitées en cavalerie lourde au premier empire.
De même, on les trouvaient sur les portemanteau et même sur les courroies d'attache des portemanteaux.
La boucle de bride jaune avec l'ardillon qui part du milieu telle quon la trouve sur la plupart des brides militaires depuis (hormis l'artillerie) serait peut être une descendante de la boucle de chasseur de la garde ...

pour ce qui est du musée de l'armée, vous avez bien raison, il y a beaucoup de reconstitutions, et même des copies anciennes dont l'autenthicité n'a été remise en cause que récement. ( le premier empire a été beaucoup copié, et de tous temps). pour ce qui est de la période qui vous intéresse plus précisément, je ne suis pas étonné tant il y a des pièces quasi introuvables.
Beaucoup de choses ont été remaniées de façon plus ou moins heureuse ces dernières années, je vous poste après quelques photos prises l'an dernier.

pour illustration des propos:

une autre bride de cavalerie légère de troupe avec les fameuses boucles de fer noirci, à rouleau et le fouet de rennes de bride, ici tressé...



un portemanteau avec les mêmes boucles:

les différentes planches qui font référence en la matière:

réglement Bardin 1812, planche Hequet, dessins accompagnant le Goupil 1812 puis quelques planches XVIIIeme, ou je me demande s'il ne s'agit pas des même boucles....

Et maintenant, en rapport avec l'usage des boucles dans le harnachement, la petite visite promise de cette salle du musée de l'armée.
Vous voudrez bien excuser la petite qualité des photos...

SUPER

Un grand MERCI Le Béarnais pour ce reportage et toutes ces photos.

Bonjour,
et merci à MIMIESPASDAQUI pour son animation vidéo et à Le béarnais pour ce dossier illustré qui nous attire vers des périodes plus anciennes.

Le membre "royalpicardie" nous questionnait à propos du paquetage des selles d'artillerie, contemporain de la période 1914-1918. Voici, extraites de ce document daté de 1912 (mis à jour au 1er janvier 1914), des réponses très précises et assez complètes :



l'artillerie, tout comme la cavalerie, devait suivre des directives bien précises concernant le harnachement et le paquetage de ses chevaux, rien ne devant être laissé au hasard :














En complément, et pour rendre certains passages du texte plus compréhensibles, voici 2 schémas tirés d'un autre ouvrage et déjà postés ailleurs :



Voila ! C'est long à lire et, peut-être, pas très distrayant, mais tout dépend du but recherché.
Si il ne s'agit que de créer une impression visuelle approchante, ces informations sont trop précises. Mais si on veut reconstituer une selle paquetée conforme et cohérente, on doit suivre ces instructions à la lettre.
La difficulté majeure étant, à mon avis, de réunir tous les humbles éléments de ce paquetage de troupe.

Bon courage

Bonsoir BOTH,

à nouveau MERCI pour votre patience à rechercher pour nous les présenter les bons textes.

Je profite de la promiscuité du dessin des sacoches d'Artillerie extrait du Manuel du Gradé d'Artillerie ci-dessus pour mettre une photo de cette très particulière paire de sacoches que l'on ne rencontre pas si souvent que ça... ce qui est très curieux d'ailleurs si l'on considère le nombre très elevé de selles ou de mors d'Artillerie que l'on peut trouver de nos jours.

Bravo à son nouveau propriétaire qui ne le doit qu'à une intervention intempestive de mon fils me déconcentrant à la toute dernière seconde, au moment d'enchérir sur EB.

Heureusement que ma philosophie est : "un objet ne me parviendra que s'il doit me parvenir". Ces fontes devaient donc aller habiter ailleurs que chez moi.

N'empêche ! j'aurai bien aimé les monter sur ma selle.



Ce sera pour une autre fois.

Bonjour Bothrops,

les tribulations de la boucle à rouleau à travers les siècles, c'était tout de même quelque chose d'indispensable !

plus sérieusement, et concernant ce beau document, Il est vrai que c'est extraordinaire de précision. Il n'est pas d'à peu près possible...
Quelles sont les pièces difficiles à trouver, et en attendant n'est il pas possible de réaliser une copie propre en attendant de trouver l'objet rare?

Bonjour Le béarnais,

Le béarnais a écrit:

Quelles sont les pièces difficiles à trouver, et en attendant n'est il pas possible de réaliser une copie propre en
attendant de trouver l'objet rare?

ce sont les éléments les plus courants et, en même temps, les plus facilement réutilisés et les plus fragiles (chaussures, sacs de toile divers, etc...). Ils n'attirent pas immédiatement l'attention du chineur (même connaisseur ) et sont donc souvent délaissés. Tout le monde connait l'histoire du couvre-casque utilisé pour lustrer ses chaussures, ou, pire, essuyer sa jauge d'huile .
Tous ces objets sont facilement copiables ou remplaçables par d'autres, plus ou moins approchants, mais, en dehors de la reconstitution ou il vaut mieux "bousiller" des copies que des originaux, je n'en vois pas l'intérêt pour la réalisation fidèle d'un ensemble "historique".

Reconstituer un tel paquetage, conforme en tous points aux instructions, avec, uniquement, des éléments authentiques, répond plus à une exigence personnelle et à un défi qu'à une réelle nécessité, car, combien de fois les sacoches seront-elles ouvertes et leur contenu, jusqu'alors, invisible, vérifié ? La personne qui les ouvrira possèdera-t-elle les connaissances qui lui permettront d’apprécier la prouesse ? Rien n'est moins sur !
Mais royalpicardie ayant manifesté son désir d'informations sur ce sujet...


Bonne fin d'après midi,

Bonsoir Bothrops,

merci pour ces précisions qui m'éclairent sur ces pièces "courantes-perdues" ...

Suite à ma question sur le "copiage ", je comprends bien votre point de vue. Il se tient tout à fait !...

Votre remarque sur la reconstitution pour eviter de bouziller une pièce originale, est tellement juste.... C'est vrai que ce n'est pas du tout la même approche pour le collectionneur qui m'est moins famillier.
Par contre nous nous rejoignons toujours dans la soif de connaissance et le gout pour l'intelligence de l'objet.

Certains vont même, je crois, jusqu'à refuser toute restauration sur une pièce historique pour la garder intègre ( j'ai une selle à la royale que je ne me suis jamais résolu à toucher alors qu'elle y gagnerait peut-être....et je reste sur ce point d'interrogation) , tandis que d'autres préfèrent la "relever" pour lui redonner vie. Vaste sujet où les diverses perceptions me semblent estimables tant qu'elles restent cohérentes et honêtes.
En tous cas, ce n'est pas simple et les exigences personnelles doivent différer un peu.

Bonjour à tous,
bonjour Le béarnais,

je parcours, de temps en temps, les différents fora consacrés à la reconstitution car j'y retrouve cette recherche de documentation et ce souci de précision que j'affectionne.
Je crois entrapercevoir le but de cette discipline qui est, je pense, de retrouver les sensations et d'éprouver les mêmes difficultés que les soldats de l'époque étudiée. Et, pour cela, si on veut éviter la perte de pièces originales, il faut produire des copies les plus fidèles possibles, j'imagine ; dimensions, matières, répartition des poids, comportement face aux intempéries etc... Un shako était-il bien équilibré, adapté à la chevauchée, résistant aux intempéries, par exemple?
Tout ceci relève d'une recherche historique au sens noble du terme.
Il se trouve, comme j'ai pu le constater, parmi les adeptes de la reconstitution, d'habiles artisans capables de reproduire à l'identique de nombreux équipements, mais sans désir de tromperie, le plus souvent et fort heureusement.
Je redoute beaucoup plus les bricoleurs qui améliorent, complètent, "restaurent", voire essayent de reconstruire partiellement certaines pièces ! C'est leur droit le plus strict, mais, ces pièces, dont ils sont temporairement dépositaires, comme aime à le rappeler notre ami MIMIESPASDAQUI, se retrouveront, un jour, en circulation sans que soient rappelées les interventions plus ou moins heureuses de leurs précédents détenteurs.
Le simple fait de rajouter des boutons manquants est déjà un piège dans lequel il est si facile de tomber si on ne prête pas attention à la raison sociale du fabricant du ou des dits boutons, par exemple! J'avais d'ailleurs, essayé de lancer un peu ce genre de discussion avec la maison "Maurice Bourdon", si je me souviens bien, mais sans grand succès .
Tout ceci pourrait faire l'objet d'un débat sans fin et nous éloigne quelque peu du harnachement et de son histoire qui restent notre principal centre d'intérêt.

Bonne journée,

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

je découvre ce matin votre intervention que j'ai du "zapper" pour cause de changement de page .

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Bonsoir BOTH,

à nouveau MERCI pour votre patience à rechercher pour nous les présenter les bons textes.

Je profite de la promiscuité du dessin des sacoches d'Artillerie extrait du Manuel du Gradé d'Artillerie ci-dessus pour mettre une photo de cette très particulière paire de sacoches que l'on ne rencontre pas si souvent que ça... ce qui est très curieux d'ailleurs si l'on considère le nombre très elevé de selles ou de mors d'Artillerie que l'on peut trouver de nos jours.

Bravo à son nouveau propriétaire qui ne le doit qu'à une intervention intempestive de mon fils me déconcentrant à la toute dernière seconde, au moment d'enchérir sur EB.

Heureusement que ma philosophie est : "un objet ne me parviendra que s'il doit me parvenir". Ces fontes devaient donc aller habiter ailleurs que chez moi.

N'empêche ! j'aurai bien aimé les monter sur ma selle.



Ce sera pour une autre fois.

J'ai suivi, moi aussi, mais sans intention d'achat, la vente de ces bonnes sacoches d'artillerie mal identifiées par le vendeur. Je pense qu'à ce prix elles auraient fait le bonheur de pas mal de détenteurs de la selle du modèle correspondant. Le meilleur enchérisseur a fait un bon achat, à mon avis.
J'avais, il y a à peu près un an, mis en ligne quelques photographies de harnachements d'artillerie avec selles et sacoches, cela doit se trouver dans la première partie du sujet.
Ces sacoches, pourtant assez caractéristiques, sont, hélas, souvent très mal identifiées , et attribuées, à mon sens, à tort, à la cavalerie.

Bonne journée,