sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonjour Mimiespadaqui
Alors là j'en suis BABA   Une telle trouvaille c'est à en pleurer ( d'envie ) .
Concernant le marquage du sac à avoine l'hypothèse de Hussard 38 est tout à fait plausible ( en 1914 le 15 ème escadron du Train des Equipages tenait garnison à ORANGE ) .
Amicalement
Christian

Parbleau quelle trouvaille! Félicitations. Les éléments les plus anciens (croupière et poitrail sont particulièrement intéressants!)

En effet le marquage est au 15e Train des Equipages, 5e Compagnie. Le 15e Train existait, et même le 17e (j'ai une tenue), au delà je ne sais.

Détail intéressant, une partie du 15e Train est détachée en Afrique du Nord (Algérie), mais il faudrait que je retrouve quelle compagnie.

Le porte-avoine marqué ne serait-il pas plutôt le porte-manteau? Juste une idée, difficile pour moi de juger d'après les photos.


(Pour Abuelito concernant mon couvre-fonte, on serait effectivement du côté de la Gendarmerie Départementale.)

Cordialement

Stabs

Avec un peu de retard    je viens préciser qu'il s'agit bien d'un étui porte avoine car il est "fendu" de la même manière que les autres.

On ne pourrait donc y glisser quelque objet de "grande dimension" - par rapport aux "petites dimensions" des grains d'avoine. Par ailleurs, la décision du 30 avril 1885 précise que le manteau sera roulé derrière le troussequin (ou la palette pour les selles de cavalerie légère). Il n'a donc jamais existé de porte-manteau pour ce modèle.

Précision supplémentaire quant à sa date de fabrication : si l'on considère le fait que l'étui porte-avoine et la fausse martingale de poitrail ont été supprimés le 30 juin 1889, l'ensemble serait donc de fabrication antérieure, ce qui nous amène dans une période située en 1885 et 1889.

Mais comme la croupière a été supprimée le 22 janvier 1886, nous pouvons resserrer davantage ... à l'année 1885... probablement.

BONNES VACANCES A TOUS.... ET RESTEZ BIEN SUR LA BRECHE !

 

Guy

Bonsoir à vous
En 1914 il existait 20 Escadrons du Train des Equipages .
Le 15ème tenait garnison à ORANGE et le 17ème ( évoqué par Stabsveterinär ) tenait garnison à MONTAUBAN .
Cdlt
Christian

Merci pour cette précision qui conforte mon analyse.

 

Salut à tous,

Je vous ai présenté, il y a quelques temps déjà, une selle à palette fabriquée en 1902.

Je viens aujourd'hui vous présenter sa petite soeur reçue hier matin et que je n'ai pas encore nettoyée.



Petite soeur car celle-ci est née en 1906 et présente des panneaux plus courts.



Sur cette photo, on voit bien la différence de longueur des panneaux.



Autre différence, celle de 1902 possède des enchapures de dès de longe poitrail alors que celle de 1906 n'en n'a jamais été munie puisqu'aucun "vestige" de trou de vis n'existe :





Par contre, sur celle de 1906, j'observe une empreinte et 2 petits trous qui devaient fixer un "accessoire" dont pour l'instant je ne m'explique pas l'utilité.



Peut être n'était-ce qu'une "plaque d'identité" ?

D'autres photos :







Ce post viendra-t-il relancer nos débats ?

Bon dimanche à tous.

Mimi

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI,

les deux selles que vous présentez m'inspirent, de prime abord, ces quelques réflexions :

Elles ne sont pas du modèle 1884 ( mode de fixation par laçage des contre-sanglons de sangles).
Elles correspondent, plus probablement, à la "nouvelle description" de la selle de cavalerie, modèle 1874. (Direction de la Cavalerie; Bureau des Remontes.) du 11 février 1887. De façon certaine pour la seconde et probable pour la première si le siège est renforcé par "un faux siège en tissu de sangle, formé de deux bandes disposées en forme de V,...".
La description du 29 novembre 1874 prévoyait un troussequin ras pour la cavalerie de ligne (dragons), comme pour la cavalerie de réserve, et une palette pour la légère.
La selle 1884 de la cavalerie de ligne (dragons), était à palette, de même que dans la nouvelle description de la selle 1874 de 1887.
Je ne me souviens plus à quelle date les dragons se sont fait "sucrer" leur palette, mais je vais rechercher. Une chose est certaine, la selle de dragons à palette eut une existence brève.

Le recouvrement de cuir des palettes, régulièrement réparé ou changé sur les selles en service est supprimé en 1906 pour être remplacé par une peinture.

La petite marque ovale, et ses deux trous, visibles sur votre selle de 1906 correspond vraisemblablement à la célèbre petite pastille de laiton servant au marquage du harnachement, plus fréquemment observée dans l'artillerie, mais utilisée aussi dans la cavalerie.

Pour les dés enchappés manquant de contre-sanglons de longe-poitrail, je n'ai, pour l'instant, pas d'explication. J'avais fait, dans le cours de ce post, un petit sujet concernant les modes de fixation de ces dés enchappés.

Voila, la reprise est laborieuse...et cavalier n'est plus la pour nous aider de ses connaissances, avec son style inimitable  

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir Both,

Je vois que le mode de fixation des contresanglons par laçage ne vous a pas échappé du tout.

Ces 2 exemplaires sont datés de 1902 et 1906 ce qui conforte à nouveau que l'hypothèse de la réutilisation autant que faire se peut a toujours prévalu au sein de nos Armées.

Je vous confirme la présence du renfort de siège en toile autant sur l'une que sur l'autre. Je tacherai de vous présenter bientôt une selle SANS ce renfort de toile.

Mais vous, vous la connaissez déjà  et notre ami Cavalier a bien été le seul à reconnaître le modèle au vu de la seule photo de son troussequin que j'avais alors mise sur ce forum.

Je ne dois pas être loin aujourd'hui d'être en possession de toute la "genèse" de ce modèle de selle de Troupe.

Bonne soirée.

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Ces 2 exemplaires sont datés de 1902 et 1906 ce qui conforte à nouveau que l'hypothèse de la réutilisation autant que faire se peut a toujours prévalu au sein de nos Armées.

Vous avez bien raison, il faut accueillir les renseignements que nous donnent les marquages du harnachement avec beaucoup de circonspection.
Je crois que la vraie date de naissance de nos selles de cavalerie est celle gravée dans l'arçon. Les parties en cuir ont pu, elles, faire l'objet de multiples changements et adaptations et peuvent, de ce fait, présenter des marquages discordants.
Les textes officialisent, d'ailleurs, ces pratiques et cet art consommé d’accommoder les restes.
Cette certitude nous vaut l'avantage de ne pas pousser des cris d'orfraie lorsque nous constatons de telles réutilisations.

Bonsoir à vous
Cette rubrique me semblant la plus appropriéeje vous soumet pour avis cette selle qui a beaucoup vécu et qui me semble être du type officier .
Dans son jus et non nettoyée je m'interroge sur plusieurs points .
Elle ne possède aucun marquage ( date ou sellier fabricant ) .
Les étrivières sont perticulièrement fines et étroites .
Les grands quartiers possèdent sur leur partie basse avant une sorte de matelassure.
Les porte-étrivières ne sont pas du type à " couteau ouvrant " mais totalement fermés et équipés de rouleaux en laiton .
De part et d'autre la bande d'arçon avant se prolonge de deux grandes pattes venant se loger dans deux fourreaux en cuir cousus sur les grands quartiers .
Avez vous déjà vu des selles de ce type ?
Merci à vous
Cordialement
Christian

Bonsoir Christian,

Cela ressemble effectivement à une selle d'officier mais je doute que cela en soit une. Le fait qu'il n'y ait aucun marquage n'est pas à mon sens spécialement significatif. Je possède plusieurs selles d'Officier qui n'en présentent pas non plus. Il faut croire qu'à l'époque la notion de "réclame" et plus encore celles de "publicité" ou de "marketing" étaient loin d'occuper les esprits.

Par contre, cette selle me semble relativement ancienne de par, justement, ces deux fourreaux en cuir dans lesquels se logent les bandes d'arçon. Cette "façon" d'assembler le siège à l'arçon se retrouve sur les selles de Poste ou à la lyonnaise du milieu du 19ème. Pour moi, elle a été fabriquée entre 1830 et 1860...

Et pourtant j'ai une selle d'officier Mle 1884 qui est montée de la même manière (donc ce montage a perduré) mais qui est équipée de porte étrivières à couteau rétractable.

Les porte étrivières de votre selle sont dénommés "à la française" dans le manuel du harnachement du Capitaine COGENT paru en 1856.

Il est vrai que dans ce même manuel figure le dessin d'un porte étrivière à couteau désigné comme étant celui de l'artillerie. Donc ce dispositif existait mais n'a pas paru essentiel au sellier qui a fabriqué votre selle.

Pour ce qui concerne les étrivières, celles-ci ont très certainement remplacé celles d'origine. N'en tenez aucun compte d'autant que leur coloration semble être plus claire.

La découpe plutôt droite de l'avant des grands quartiers et la matelassure qui se trouve en dessous relève plutôt des selles de dressage.

Voilà ce que je peux en dire à partir de vos photos... mais ce ne sont certes pas des paroles d'évangile.

Je vous souhaite un bon week end.

Guy

Bonjour à vous
Bonjour Guy et un grand merci pour toutes ces précisions très interessantes .
Il est vrai que la forme générale des quartiers fait assez penser à un modèle de selle destinée au dressage .
J'avoue que je l'ai récupérée malgré son état d'usure prononcé ( elle m'a quasiment été donnée ) car très intrigué par ses bandes d'arçon plongeantes se logeant de part et d'autre . Je lui ai trouvé également un petit air " martial" avec ses dés susceptibles d'accueillir une sacoche latérale et éventuellement une croupière à l'arrière .
Qui sait, peut être une utilisation par un officier ne faisant pas partie des armes " conventionnelles ( officier d'intendance, medecin ou autre ) .
En tout cas j'ai découvert qu'il existait un modèle de selle dit " à la lyonnaise "   .
Cordialement
Christian

Bonsoir,
Pour moi c'est une selle anglaise ou de manège qui n'a rien d'extraordinaire sous la IIIème République (ou éventuellement fin Second Empire).
Les couteaux porte étrivières fixes sont un peu étonnants à cette époque et sont certes d'une conception plus ancienne, ceux partiellement ouverts ou articulés comme sur nos selles modernes étant déjà répandus sous la IIIème République.
Les pattes gainées de cuir qui prolongent l'arcade d'arçon à l'avant en venant se fixer aux panneaux par des fourreaux de cuir eux-mêmes cousus aux panneaux, n'ont rien de rare, c'est un montage on ne peut plus classique qui existe toujours aujourd'hui (si on parle bien de la même chose, je ne suis pas sur d'avoir bien compris ce qui vous étonnait). Les selles d'officier de la IIIème République ou les selles anglaises de la même époque à nos jours sont en principe ainsi faites.
La toile des panneaux fait bien IIIème République également.
Pour les étrivières, il faut à mon avis reconnaître des courroies de paquetage ou de sacoches, mais surtout pas des étrivières.
La forme des quartiers est courante pour la IIIème République et avant. Cela n'indique pas forcément une selle destinée au dressage, bien que ces dernières soient ainsi faites de nos jours. A cette époque, l'équitation ne se pratique pas comme aujourd'hui. On monte beaucoup plus assis et on étrive long. On saute même assis. C'est dans les années 1920-1930 que se développe la monte en équilibre sur les étriers avec le buste penché en avant à l'obstacle. C'est aussi à partir de cette période qu'on commence à trouver des selles typées obstacle avec les quartiers plus prolongés vers l'avant voire des taquets induisant la position de la jambe.
Les sports équestres de compétition se développent surtout après la Première Guerre mondiale (bien qu'il y ait eu un championnat du cheval d'armes avant 1914) et l'influence de cavaliers comme le colonel Danloux (écuyer en chef du Manège de Saumur à l'origine de la selle d'obstacle qui porte son nom) ou d'autres homologues allemands ou italiens amène progressivement au harnachement sportif moderne.
Si l'on voulait pousser l'étude de l'évolution de la sellerie de filiation anglaise (mais on va sortir du thème), il y aurait aussi à dire sur le creux du siège et l'emplacement des porte-étrivières, qui avaient tendance à faire partir la jambe vers l'avant.
Bien cordialement

Quelques précisions pour ceux que cela intéresserait.
La selle de dressage moderne n'est pas d'une conception très ancienne. Pour illustrer ce qui s'utilisait pendant une large part du XXème siècle, même chez les pratiquants du dressage à haut niveau, on peut observer les selles (je ne parle pas de la sellerie de tradition française type selle rase ou selle à piquer) qu'utilisaient les écuyers du Cadre Noir.
On trouve facilement sur internet des vidéos (youtube) de la reprise de dressage du commandant Lesage sur Taine aux JO de 1932, qui est un modèle du genre. Bien que la qualité soit assez médiocre, la selle est plutôt mixte que dressage.
De même, on peut consulter sur le site de la RTS (Radio Télévision Suisse) un film de novembre 1959 sur le Cadre Noir où le colonel Lair, alors écuyer en chef, présente le Manège, qui était encore exclusivement militaire. Vers la fin du film, on voit 3 chevaux, comme Calais ou Danube Bleu, (anciens chevaux du piquet du lieutenant-colonel Margot) montés par un sous-maître (MDL Jack Le Goff) et par des écuyers, dérouler des figures classiques de dressage. Tous sont montés avec des selles que l'on qualifierait aujourd'hui de mixtes et non de selles de dressage. Le résultat est pourtant incontestable.

Il est également intéressant d'observer la forme des selles et la position des cavaliers dans les ouvrages du capitaine Beudant ou du capitaine de Saint-Phalle. Tous deux étaient des écuyers aux multiples succès et jouissant d'une grande notoriété à l'époque (avant 1914). On les voit avec des selles assez proches de celle d'Abuelito et la jambe parfois en avant, ce qui ne les a d'ailleurs privé d'aucune compétence.
A l'inverse, les rares photos du lieutenant-colonel Margot, écuyer en chef du Cadre Noir de 1945 à 1958, montrent la position parfaite que doit rechercher le cavalier, magnifiée par une silhouette d'une rare élégance : bassin engagé vers l'avant, épaules un peu en arrière, jambes en Z avec les cuisses bien descendues. C'est à partir des années 1920-1930 que les travaux des écuyers apportent la théorie et le caractère scientifique qui règlent les principes d'équitation moderne (bien qu'ils soient empreints de principes techniques datant plutôt du milieu du XIXème siècle). L'évolution de l'équitation vers le côté sportif et compétiteur ont naturellement influencé la conception de la sellerie.
Que ceux qui me jugeront hors sujet par rapport au forum veuillent bien me pardonner, mais comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du matériel.
Bonne fin de soirée.

Heureux de vous "retrouver" aujourd'hui.

HUSSARD38 a écrit:

mais comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du matériel.

Excellente initiative que de nous avoir relaté l'évolution des positions des cavaliers.

bonjour à vous tous et un grand remerciement à HUSSARD 38 pour ses commentaires particulièrement interessants . Je souscrit totalement à son avis, je cite " comprendre l'évolution de l'équitation aide à expliquer les évolutions du materiel " .
Celà me permet en tout cas d'interpréter de nombreuses photos représentant des cavaliers de l'école de cavalerie de Saumur ( sur la période qui interesse ce site ) abordant l'obstacle ou la rivière avec corps et épaules totalement en arrière et des étrivières réglées au plus long .
Une nouvelle fois j'ai pu constater que la mise en ligne d'un questionnement ( selle présentée ), qui s'est avéré hors du sujet académiquement militaire ,à néanmoins suscité quelques avis très constuctifs et éclairants . C'est bien pour cela que j'apprécie le site HM et l'ensemble de ses intervenants .
Cordialement
Christian .

Bonjour,


Vue sur le net aujourd'hui (source EBAY)

Bonsoir,

est-il possible de poster ici des questions et photos concernant le matériel de bâts utilisé pour les pièces d'artillerie de montagne française?

Bien cordialement.  

Bonsoir fp1418,

je n'y vois, personnellement, aucun inconvénient et j'essayerai de répondre à vos questions dans la limite de mes connaissances dans ce domaine.

Maintenant, qu'en pensent les autres membres ?

Bonne soirée,

Bonsoir à tous,


Personnellement je n'y vois aucun inconvénient mais je pense tout de même qu'il serait plus judicieux d'ouvrir ce sujet de manière spécifique sinon nombre d'informations risquent de se "perdre".

... mais je ne vous serai d'aucun secours sur ce thème.

Bonjour à vous
L'idée d'ouvrir un sujet spécifique consacré au harnachement de bât est très interessante et permettra à tout le monde d'apporter sa petite contribution .
Je rejoins cependant MIMIESPADAQUI sur le fait que le sujet " Harnachement de Cavalerie " est déjà très dense et il devient un peu difficile en cas de recherche d'un message particulier de s'y retrouver dans les parties 1 et 2 . ( de mémoire d'ailleurs il me semble que le sujet particulier des poches à fer de bât y a été évoqué ) .
L'idée de scinder par thèmes, dans la rubrique " Autres Dossiers ", avait été évoquée par CAVALIER et elle me semble tès judicieuse.
C'est un peu dans cet esprit que j'ai ouvert récemment un sujet consacré à l'attelage, incluant bien sûre l'aspect harnachement .
Cdlt
Christian

J'ai suivi vos conseils, voici le sujet ouvert:


https://lagrandeguerre.1fr1.net/t72871-sellerie-harnachement-et-bats-de-l-artillerie

Bien cordialement

Bonjour,

voici une toute récente acquisition : une selle d'officier à palette amovible (parfaitement détachable et en parfait état, le troussequin comme la palette) équipée du système breveté en 1904 par Raoul Duval, sellier à Saumur, pour la fixation des sacoches à la selle :







Elle se cachait sur le site "leboncoin" dans une rubrique inadéquate ou j'ai eu la chance de la découvrir. Elle possédait même encore son baudrier porte-sabre. Malheureusement, pas de sacoches avec  !
Il me faut maintenant ressortir les quelques paires de sacoches du modèle que je possède,  pour essai (2 paires seulement, n'exagérons rien!) et procéder à une légère toilette de l'objet.

Équipées du système Duval, je possède maintenant les 2 modèles de selles à palette ; avec palette fixe, et à palette amovible.


Bon après midi,

Bonsoir Both,

Bonne pioche... et qui tombe entre de bonnes mains. Cette selle est en très bon état et ne dépareillera pas dans votre océan.

Elle est également la parfaite illustration de ma philosophie : quand un objet doit aller quelque part, il y va !

Soyez en sûr car je fouine tous les jours sur ce site et cette selle m'a complètement échappé. C'est donc qu'elle ne devait pas arriver chez moi... mais bien chez vous !

 

Bonne soirée.

Guy

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je vais essayer de mettre en ligne le lien si le vendeur ne l'a ni modifié, ni désactivé, vous verrez qu'elle était bien cachée.

Voilà, c'est ici :

http://www.leboncoin.fr/decoration/576127916.htm?ca=12_s

Bonne fin d'après midi,

PS : je n'ai acquis que la selle.