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| sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* | |
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Auteur | Message |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 10 Jan 2012 - 17:04 | |
| Voici 2 extraits de documents officiels concernant l’emplacement des marques de taille des mors à branches courbées du Génie ainsi que l’écart entre branches en fonction de la taille : Ce sont des extraits de : 1 – Direction du Génie; Bureau du Matériel.— N° 15. Instruction sur le marquage des effets de harnachement du service du génie dans les corps de troupe et les établissements de l'arme. [B. O., p. r., p. 512.]du 11 avril 1904, Concernant l’emplacement des marques. 2 - N° 191. Instruction sur le service et l'entretien du harnachement dans les établissements du génie. [B. O., p. r., p. 902.] du 31 octobre 1899. Concernant l’écart entre branches. Bonne fin d’après midi, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 10 Jan 2012 - 18:35 | |
| OK pour le marquage au dessus de la bossette comme vous pouvez le voir MAIS il est frappé sur le côté droit du mors et non le côté gauche comme le prescrit ce règlement. Pour moi le côté droit est correspond au côté droit de la tête du cheval. Logique. Mais pour l'Administration, peut être que le côté gauche est observé en regardant le cheval de face. La dimension de 13 cms entre branches correspond tout à fait à un mors de 1ère taille. devant votre savoir et votre patience à décortiquer tous ces "livres sans images". |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 11 Jan 2012 - 18:30 | |
| Bonsoir à tous, bonsoir MIMIESPASDAQUI,
Je vais essayer de consulter d'autres documents concernant le marquage de ces mors et la latéralité.
Mais, ce soir, je vais me risquer à quelques premiers commentaires concernant votre selle 1874 à 7 rivets. Cette selle, incontestablement du modèle 1874 primitif, à troussequin ras, à 7 rivets, destiné à la cavalerie de réserve et à celle de ligne, a incontestablement subi, comme il est normal, quelques modifications et adaptations au cours du temps. Il en est ainsi de la modification prescrite par l’ «instruction relative aux diverses modifications à apporter aux selles (Modèle 1874), par suite de l’adoption du nouveau mode de paquetage pour les régiments de cavalerie de l’intérieur » datée du 14 aout 1884 consistant en l’ajout d’ «un anneau en fil de fer passé dans le vide qui se trouve à la partie inférieure de la portion gauche de l’arcade de derrière » permettant le port du sabre à la selle. Un deuxième anneau de ce type a été installé de l’autre coté, vraisemblablement pour assurer le port de l’étui de carabine vers 1891.
L’adoption de la longe en position de poitrail par l’ « Instruction relative aux diverses modifications à apporter aux selles des modèles 1874, 1884, et 1874 modifié, existant dans les approvisionnements des régiments de cavalerie de l'intérieur (service courant et réserve de l'armée active) par suite de l'adoption du nouveau mode de paquetage » datée du 15 août 1889 avait conduit à la mise en place de « deux dés de longe-poitrail logés dans les mêmes enchapures que celles qui portent les dés recevant les courroies latérales inférieures des sacoches », dispositif remplacé le 22 mai 1892 par la «Note ministérielle relative à un nouveau mode d'attache du D de longe-poitrail dans les selles de cavalerie modèle 1874» en ces termes : « Les deux D de longe-poitrail en fil de fer laitonisé sont maintenus dans deux enchapures en cuir de bœuf fauve, de 3mm,5 à 4mm d'épaisseur, arrondies à une de leurs extrémités et fixées sur les bandes de l'arçon par deux vis a bois à tête ronde, à l'emplacement des anciens contre-sanglons de poitrail. » et c’est ce dernier dispositif que l’on observe sur cette selle.
La matelassure des panneaux des selles 1874 primitives est décrite par la DM du 29 novembre 1874 comme faite « d’une feuille de feutre gris-beige de deux centimètres d’épaisseur amincie sur les bords…». J’avoue n’en avoir jamais vu, mais les panneaux que présente la selle examinée ont, à mon avis, été changés et ne correspondent plus à la description initiale. La toile utilisée a remplacé la toile-treillis le 29 septembre 1891 par la "Décision ministérielle substituant la toile teinté au cachou à la toile treillis dans les panneaux des selles de cavalerie, (D. Cav.; Remontes.) [B. O., p. r., p. 522.]", donc ces nouveaux panneaux ont, certainement, été confectionnés postérieurement à cette date. Je ne m'explique pas l'absence de points de maintien de la matelassure, d'autant que leur nombre initial, après 1887, fut, je crois, de 6 (Pour passer, ensuite, à 15, puis à 12 et 15 suivant la subdivision d'arme). Ces selles ont connu une longue période de service et les instructions de l’époque prescrivaient la réutilisation systématique de tous les éléments récupérables des selles réformées. Ceci explique certaines approximations d’adaptation des éléments constitutifs et la discordance fréquente des marquages suivant les parties de selle considérées. Je ne distingue pas clairement le premier marquage photographié, mais, en ce qui concerne celui du petit quartier gauche, A est la lettre d’escadron, le 1 en chiffre romain est le n° de la collection à laquelle se rattache l’effet et le n° en chiffres arabes (119), le numéro matricule de la selle ou du cavalier (?). Je ne me souviens plus précisément, donc il va me falloir chercher ! Je ne traduis pas celui de l’arçon, visiblement surchargé et celui de la poche à fer me parait ne pas correspondre. Mais je vais essayer, pour être précis, de retrouver ma documentation sur le marquage des effets de harnachement de la cavalerie.
Enfin, comme le fait remarquer fort justement cavalier, le faux siège en sangles de tissu est, bien sur, absent sur la selle présentée. Si la nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874 datée du 11 février 1887 intitulée « description détaillée de la selle de cavalerie modèle 1874 » prévoit de renforcer le siège de cette nouvelle génération de selles par « un faux siège en tissu de sangle formé de deux bandes disposées en forme de V placées sous le siège », ce n’est que le 11 juillet 1890, par la «Note ministérielle relative aux mesures à prendre par les régiments de cavalerie pour la réparation des sièges des arçons du modèle 1874 primitif qui se sont affaissés et pour le remplacement des arcades hors de service de ces mêmes effets. (D. Cav.; Remontes.) \B. O., p. r., p. 57.]» que le commandement autorise, exceptionnellement, la mise en place de ce faux siège en tissu de sangle en renforcement des sièges exagérément affaissés des selles 1874 primitives en ces termes, plutôt restrictifs : «Dans le cas très rare où le siège, par suite de fatigue du cuir, ne pourrait supporter la tension par le seul procédé des rivets, les régiments de cavalerie pourront être autorisés exceptionnellement à adapter un faux siège en tissu de sangle. Cette addition ne pourra être effectuée que sur une demande motivée du corps et après autorisation du Ministre. »
Voila ! J'ai, probablement, fait pas mal d'erreurs que vous voudrez bien me pardonner, mais cela permet de relancer la discussion initiée par cavalier concernant cette selle rarissime.
Bonne soirée, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 11 Jan 2012 - 18:54 | |
| Si c'est pas de la passion, ça, quelle patience et quelle constance pour la précision. merci "both" (j'espère que cette familiarité ne vous agacera pas, c'est un réflexe de sudiste) vous êtes un vrai puit de science. Pour ce qui concerne la poche à fer, j'ai pris l'une des 2 qui se trouvaient dans le lot acquis, en fait celle dont la couleur me paraissait la plus proche de celle de la selle. Peut être était-ce l'autre qu'il m'eut fallu monter ? N'étant pas uniformologue comme vous, je me posais (et j'en débats d'ailleurs dans un autre post sur ce forum) la question : comment pouvait se monter les sangles de poitrail. Grâce à vous maintenant je le sais, elles ne peuvent plus se monter depuis l'adoption de la longe de poitrail du fait de la suppression des contre-sanglons d'origine au profit des 2 D de fer maintenus par enchapure de cuir. Je comprends mieux également le dessin de 1875 que LE PREVOT a gentiment mis sous mes yeux et qui montre la selle d'origine avec ses contre sanglons qui devaient bien faire dans les 20 cms. Alors, si - je dis bien SI - vous avez fait des erreurs, ce ne sera pas moi qui vous jetterai la première pierre (ni les suivantes d'ailleurs) tant votre disponibilité à "éduquer" la communauté m'émerveille. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 11 Jan 2012 - 19:41 | |
| Bonsoir MIMIESPASDAQUI, et merci pour ces éloges ! Mais j'ai peu de mérite car ce type d'exercice me passionne, au même titre que la recherche incessante de textes "fiables", et, si possible, d'époque. J'ai oublié de parler de certains détails concernant les particularités du pommeau, de l'arcade de devant et de son anneau de botte de fusil existant sur le modèle originel, et du crampon de charge supérieur de troussequin qui semble avoir disparu de votre selle alors qu'à mon sens, cela aurait du être le sort du crampon de croupière ?... En attendant d'autres avis, je viens de retrouver l'acte de naissance de l'anneau d'arcade de derrière destiné à suspendre l'étui de carabine :
"Note ministérielle relative à des modifications à apporter au paquetage et au harnachement des régiments de cuirassiers pour le port de la carabine, et portant adoption pour ces corps d'un étui de carabine. (D. Cav. ; Remontes.) [B. 0., p. r., p. 48.]" datée du 22 juillet 1891.
"2° Modifications à apporter aux selles du modèle 1874 des régiments de cuirassiers (service courant et réserve de guerre.) Arcade de derrière. — Un anneau semblable à l'anneau porte - sabre, destiné à suspendre l'étui de carabine, est passé dans le vide qui se trouve à la partie inférieure de la portion droite de l'arcade de derrière."
Bonne soirée,
|
| | | hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 11 Jan 2012 - 20:13 | |
| Bonsoir, pour moi aucune erreur, je ne vois même pas comment on pourrait faire mieux ! Ma selle à 7 rivets n'a pas reçu l'anneau pour le porte-sabre (pas plus que les boutons pour le temporaire baudrier porte-sabre). La modification pour le port du sabre à la selle consite en l'adjonction d'un dé de laiton fixé à l'arçon à travers le quartier, comme sur les selles de gendarmerie 1894. Si nous avions la chance de pouvoir en examiner d'autres (mais ne rêvons pas...), il est possible que nous découvrions divers systèmes de modifications au gré de la réutilisation des selles primitives. Bonne soirée |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Jeu 12 Jan 2012 - 14:34 | |
| Bonjour, Pour en revenir à l’absence de points de maintien de la matelassure des panneaux de la selle présentée par MIMIESPASDAQUI, il semble que l’enveloppe de toile soit fixée par un surjet effectué en dessous du jonc de cuir et non pris dans ce dernier. L’enveloppe d’origine, usée et/ou endommagée, aurait pu être recouverte d’une toile, ainsi cousue, ce qui pourrait expliquer que les points de fixation de la matelassure n’aient pu être repris, surtout si la réparation a été faite sans déposer les panneaux. Mais il ne s’agit que d’hypothèses que seul l’heureux propriétaire de cette selle pourrait infirmer ou confirmer. Une « palpation » quasi médicale de ces panneaux pourrait permettre de percevoir, de façon tactile, les déhiscences des points de répartition antérieurement existants. Si, pour la selle 1874 primitive, nous avons vu ce qu’il en était (feuille de feutre de 2 cm d’épaisseur), les descriptions de 1884 et 1887 (y compris la reprise de cette dernière par la gendarmerie) mentionnent des panneaux rembourrés de crin sans faire état de ces points de maintien. J’ai trouvé les 2 documents officiels ci-dessous qui prescrivent le passage de 5 (j’écrivais 6, hier, de mémoire ; c’était une erreur de ma part) à 15 points pour toute la cavalerie le 1er mars 1892 et réduit ce nombre à 12 pour la cavalerie légère le 16 juin 1896 : Voici une matelassure, à 5 points de maintien, d’une selle de gendarmerie 1887 m’appartenant : Bon après midi, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Ven 13 Jan 2012 - 9:44 | |
| Très bien observé "Both" !
Après un bref examen, il est tout à fait visible que la toile actuelle est fixée par une couture en surjet puisqu'on voit des points de couture. A la palpation, j'ai senti effectivement quelques creux indiquant les emplacements des points de couture mais certains ont dû complètement disparaître, je ne vous donnerai donc pas le nombre pour éviter toute confusion ultérieure.
Par comparaison avec un selle de construction plus récente (je crois me souvenir qu'elle a été fabriquée en 1936 mais je n'ai pu retrouver la date inscrite sans enlever tout le fourbi qu'il y a dessus) la différence est ont ne peut plus visible.
Si vous souhaitez que je vérifie d'autres points, à votre service....
Bonne journée |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 14 Jan 2012 - 12:15 | |
| Bonjour à tous, Bonjour MIMIESPASDAQUI, Je vous remercie pour votre disponibilité et vous me voyez confus de venir, à nouveau, vous solliciter pour obtenir d’autres détails de votre selle 1874 primitive. Je viens, avant de poser une question idiote, de vérifier que l'anneau destiné à la courroie de la botte de fusil, fixé à l'arcade de devant n'existait pas pour la cavalerie de réserve, en effet, la description du 29 novembre 1874 précise : "un anneau en fil de fer étamé est soudé du coté hors montoir des arcades de devant de ligne et de légère pour recevoir la courroie de botte de fusil." Le grand quartier, coté hors montoir, présente-t-il, à sa partie postéro-inférieure, une mortaise avec quelques traces de points de couture, comme ce devrait être le cas (voir le document suivant) : Vous vous posiez des questions sur les dimensions des contre-sanglons de poitrail, voici un petit extrait d’un tableau donnant les dimensions des contre-sanglons de poitrail en fonction de la subdivision d’arme. Ces données restent identiques dans les DM de 1875, 1884 et 1887 : Bonne journée, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 14 Jan 2012 - 16:11 | |
| Bonjour tout le monde, Il n'y a aucune trace de couture et donc de mortaise du côté hors montoir. Pour illustrer mon dernier message, j'ai photographié d'abord : la selle de cuirassier avec les coutures en surjet faites lors d'une précédente et certainement lointaine restauration et puis pour permettre à nos amis de comparer avec un montage d'origine, une autre photo à partir de ma selle fabriquée par FRANCK à AUBERVILLIERS L'angle de la prise de vue est identique : c'est l'avant de la chaussure gauche. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 14 Jan 2012 - 17:32 | |
| Merci MIMIESPASDAQUI pour cette réponse,
donc, le mystère demeure en ce qui concerne cette mortaise...absente. Attendons d'autres avis ! La photographie en gros plan du surjet et de la toile permet de corriger la première impression que m'avait laissée cette dernière ; il s'agit, apparemment, de la toile treillis et non de la toile teinte au cachou.
Bonne fin d'après midi, |
| | | cavalier Banni
Nombre de messages : 358 Localisation : limousin Date d'inscription : 15/11/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 14 Jan 2012 - 17:51 | |
| bonjour , il me semble que la selle à 7 rivets que je possède ne présente pas de trace de couture ou de mortaise sur le quartier hors -montoir , il faudra que j'aille la regarder .
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| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 14 Jan 2012 - 19:10 | |
| Bonsoir, je vais me risquer à émettre une hypothèse qui se révèlera, peut-être, être une ânerie (je n'en suis plus à une près ). Il faudra que je relise la DM du 29 novembre 1874, mais il me semble que les selles de la ligne étaient aussi à troussequin ras et possédaient aussi 7 rivets ; or, les modifications prescrites par la note ministérielle du 22 juillet 1891 pour le port à la selle de l'étui de carabine ne concernaient que les selles des cuirassiers. Nous sommes, peut-être, en présence de selles de cavalerie de ligne sur lesquelles (ou laquelle) la mise en place de l'anneau droit du troussequin a obéi à d'autres impératifs (changement de coté pour le port du sabre à la selle, etc...Il faudra que je consulte les différents modes de paquetage successifs!). Cela pourrait expliquer l'absence de cette mortaise ? Quels sont vos avis? Bonne soirée, |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 11:11 | |
| Bonjour à tous, je reviens sur l'application de cette note du 22 juillet 1891 prescrivant 2 modifications à apporter aux selles 1874 de cuirassiers pour les adapter au port de l'étui de carabine à la selle, coté hors montoir. Si l'hypothèse de selles de cavalerie de ligne se tient, elle pourrait être, éventuellement, confirmée par certaines mesures de parties non modifiées au cours du temps (siège, bandes d'arçon...), ces dimensions étant , de façon générale, pour la cavalerie de ligne, inférieures à celles des selles de cavalerie de réserve. La comparaison se faisant avec les données des tableaux de la DM de 1874. Toujours dans cette optique, une question que je considérais, hier matin, comme idiote, pour une selle de cavalerie de réserve, reprendrait un certain intérêt ; rechercher si il persiste un stigmate quelconque de la présence de l'anneau de courroie de botte de fusil au niveau du pommeau. Je ne sais pas comment ceci pourrait se présenter... La présence bilatérale de l'anneau de troussequin pouvant se justifier par une adaptation, à un certain moment, à un nouveau mode de paquetage. La quasi totalité des selles de cavalerie possède ces deux anneaux, quelque soit la subdivision d'arme, sans qu'il ait été prévu, pour la grande majorité d'entre elles, qu'elles portent l'étui de carabine. Par contre, le port du sabre a changé de coté. Un élément plus troublant se trouve sur cette page : https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p225-sellerie-et-harnachement-de-cavaleriesur laquelle hussard38 nous présente sa selle à 7 rivets. Le grand quartier, hors montoir, présente bien la fameuse mortaise décrite par la NM du 22 juillet 1891, mais la selle semble dépourvue de l'anneau correspondant, passé dans "le vide situé à la partie inférieure de la portion droite de l'arcade de derrière", ce qui rendrait, je pense, le port de la carabine imossible? Mais il est difficile de se prononcer sur de simples images et seul hussard38 pourrait nous confirmer le fait. Bonne journée, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 11:59 | |
| Mon cher "Both",
dans votre avant dernier, vous sollicitez notre avis sur la question. Je vais donc vous donner le mien en primeur : voilà ce que j'en pense.. et ce, depuis fort longtemps, : Euh ?? c'est à dire que, n'est ce pas, toute considération relative à une utilisation autre que celle prévue dans les textes ne saurait être observée sans pour cela avoir sous les yeux un exemple de ce dont au sujet duquel le débat s'instaure à l'initiative d'un très éminent et docte participant, lequel a , permettez moi de le rappeler ici, requis de l'ensemble de la communauté cet avis que je m'empresse de donner avec le maximum de précision, compte tenu de mon savoir en la matière et des déductions qu'il m'est loisible d'émettre et que je partage sans réserve aucune. Donc, étant donné la flexibilité de la queue de la vache et prenant en considération que le nombre de crins de la queue des chevaux est primordial, nous ne pouvons et surtout je ne pourrai, en l'état des diverses connaissances actuelles que cette aimable communauté partage généreusement, élucubrer davantage sans risquer de me faire bannir de ce cercle d'initiés. Je reste dans l'attente de vos arguments contradictoires pour modifier ce point de vue. Bon Dimanche. |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 12:09 | |
| Bonjour MIMIESPASDAQUI, ma première exclamation, admirative, a été "ah! la vache!" (simple référence à l'appendice caudal de l'animal que vous évoquez, et avec tout le respect que je vous dois) mais je ne vois, in fine, qu'une seule conclusion possible à votre éblouissante démonstration : "...et la lumière fut!", pâle traduction de la deuxième partie de cette lumineuse locution latine connue : "fiat lux, et lux fuit" (si on écrit en latin, on brille tout de suite d'un plus grand éclat ). Bon dimanche à vous aussi, |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 14:16 | |
| Je vais redevenir sérieux pour vous faire part des mes dernières déductions à propos de cette selle à 7 rivets.
Je suis retourné, depuis le lien que vous rappelez, sur la discussion ouverte par HUSSARD 38 à partir de sa propre selle, laquelle présente la mortaise, objet de votre interrogation.
A propos de cette selle à 7 rivets, d'aucuns (mais qui donc ?) s'étonnaient de la présence de dès aux extrémités des bandes d'arçons. HUSSARD 38 nous affirmait alors que toutes les selles qu'il connaissait étaient munies de ces accessoires.
Ma selle n'en présentant pas et, à l'évidence n'en ayant jamais eu, j'en déduis que ce n'est pas un modèle pour les Cuirassiers mais pour les Dragons.
De par vos observations, j'en déduis également que ce n'est pas un "pur" modèle 1874 mais que si sa fabrication se situe effectivement entre 1874 et 1884 (les contresanglons de sangle sont encore lacés à l'arcon), elle a subi les transformations réglementaires au fil du temps (dont la suppression des contre-sanglons de poitrail, l'ajout de l'anneau pour le port du mousqueton, la suppression en 1886 de la croupière).
Mais comme elle ne présente pas non plus trace des 2 boutons en fer prévus pour la fixation du porte sabre mais l'anneau que l'on rencontre communément pour le montage par boucleteau, j'en déduis que - soit elle a été construite neuve après 1884 en utilisant une arcade métallique d'arçon arrière à 7 trous pour utiliser les stocks existants, - soit elle a été profondément remaniée à partir de cette date. [b]Mais alors, pourquoi n'a-t-elle pas reçus les bandes de renfort en tissu de sangle sous le siège ?[/b]
En voilà une question qu'elle est bonne... aurait dit .............
Je présente donc mes excuses à tous les lecteurs de ce forum pour avoir, dans la joie et l'exaltation de ma "découverte", présenté ma selle comme étant un PUR modèle 1874 de Cuirassier. |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 14:29 | |
| Pour illustrer mon propos concernant les 2 boutons de fer pour fixa&tion d'un baudrier porte-sabre, je me suis permis de retrouver la photo que HUSSARD 38 avait aimablement communiquée pour nous faire part de ce dispositif que je n'ai personnellement jamais rencontré; Donc mieux qu'un long discours.... et un grand merci à Hussard 38 |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 15 Jan 2012 - 17:05 | |
| Je pense que votre selle, bien qu'ayant, tout à fait normalement, subi quelques modifications règlementaires successives, est bien un modèle 1874 primitif, mais de cavalerie de ligne et non de réserve. En ce qui concerne la selle à 7 rivets de hussard38, l'absence d'anneau de troussequin est bien plus objet de questions que la présence, sans mortaise de quartier, de ce même anneau sur votre selle. Nous en discuterons, éventuellement, avec hussard38 lorsqu'il sera présent sur le forum. Je pense, sur le mode d'attache du sabre à la selle, et sur la présence des dés d'extrémité de panneau, à un passage par la GR. Le baudrier porte-sabre s'attachant à la selle par 2 boutons de fer est du modèle décrit par la DM de 1884, donc, son absence sur les modèles 1874 est des plus normales. Là aussi, la selle qui en est pourvue, présentée par hussard38 (qui n'est pas celle à 7 rivets), présente quelques particularités que nous pourrions discuter à la lumière de l'expérience et des connaissances acquises. Elle correspond, en fait, à la nouvelle description de la selle 1874 faite par la DM du 11 février 1887 qui mélange des caractéristiques de la selle 1874 (mais plus aucune selle ne comporte 7 rivets, et les dragons ont une palette ), notamment la fixation des contre-sanglons de sangle à l'arçon par laçage et de la selle 1884, notamment, ces deux boutons de fer destinés au baudrier porte-sabre (chose assez cocasse lorsqu'on sait que le mode d'attache par boucleteau et anneau passé dans le vide de l'arcade postérieure est adopté dès le 14 aout 1884!!! ). Donc, une selle de cavalerie "1887" ou 1874 "redéfinie". |
| | | hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Lun 16 Jan 2012 - 0:15 | |
| Bonsoir, j'arrive un peu tard dans cette discussion mais voici ce que je peux ajouter.
Ma selle à 7 rivets n'a effectivement pas l'anneau hors montoir passé dans l'arcade de troussequin, mais bien la mortaise dans le quartier droit. Théoriquement cela interdit le port de l'étui de carabine, d'autant qu'ici je suis certain que les quartiers sont ceux d'origine, montés en 1880 sur l'arçon avec le siège. Pour autant, j'imagine fort bien les cuirassiers qui l'ont utilisée, trouver un stratagème pour contourner le problème (passer une courroie dans l'arcade de troussequin pour remplacer l'anneau, bricoler un système passant par le contre-sanglon de fermeture du panneau, ...). Naturellement j'ignore autant que vous la vérité, mais ce point ne m'inquiète pas trop.
J'ai vu les dés d'extrémité des panneaux sur des selles de gendarmerie, les selles de la GR et sur des selles 1874/84 de cuirassiers à 6 ou 7 rivets. Pour ces dernières, j'en possède une de chaque, avec mortaise dans le quartier droit, et, bien que cela reste une hypothèse, rien ne laisse soupçonner un passage à la GR, d'autant que ma selle à 7 rivets a les dés enchappés pour la longe-poitrail et non les contre-sanglons de poitrail.
Bien que ces dés ne soient pas indispensables au paquetage du manteau chez les cuirassiers, peut-être certains ateliers les ont-ils jugés utiles. A moins qu'ils ne remontent à l'époque du porte-manteau et de la besace en coutil ? dans ce cas, je comprendrais mieux leur utilité pour la fixité de la charge. Mais là aussi, ce n'est qu'une hypothèse.
Pour la selle à 7 rivets de MIMISPASDAQUI, je penche aussi pour une selle de la ligne, les dragons l'ayant eue en même temps que la cuirassiers. Malgré les modifications successives, elle me parait bien être du modèle 1874 primitif. Pas de doute, une excellente rentrée !
Quand j'en aurais le temps, il faudra que je vous démonte ma selle à boutons pour baudrier porte-sabre. C'est une de mes préférées, elle a de nombreux détails intéressants. Bonne soirée |
| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Lun 16 Jan 2012 - 13:22 | |
| Bonjour à tous, bonjour hussard38, plus que les dés d'extrémités de panneaux, c'est le mode de fixation du sabre à la selle qui m'intrigue, en ce qui concerne votre selle 1874 à 7 rivets, et me fait suspecter une "griffe" gendarmerie ou, surtout, GR (je mettrai en ordre mes réflexions au sujet de cette dernière). Je vais me lancer dans un essai d'explication sans avoir repris ma documentation : La gendarmerie adopte en 1887 la selle et le harnachement modèle 1874 en se référant à la nouvelle description du 11 février 1887 de la selle 1874, laquelle prévoit que, pour la cavalerie, le sabre se porte à la selle au moyen du baudrier "boutonné", à la "mode" 1884. Mais, à la date d'adoption de cette selle par la gendarmerie, le port du sabre à la selle n'est pas encore règlementaire pour cette Arme. Il ne le deviendra qu'en 1888, si je me souviens bien (9 aout 1888, je viens de retrouver le texte officiel. J'en posterai un scan dans l'après-midi). On se demande, dès lors, pourquoi la gendarmerie n'opte pas, à cette date pour le système baudrier - boutons, ou même anneau passé dans le vide du pied de l'arcade de derrière, comme cela existe depuis 1884, mais adopte la solution d'une "chape d'attache adaptée au pied du troussequin de la selle", à la manière de ce qui se fait ou se fera dans l'artillerie? Ce choix est surprenant pour une selle du type 1874 qui offre d'autres possibilités, mais il peut, à mon sens, s'expliquer par la politique propre à la gendarmerie qui consiste à maintenir en service les équipements des générations antérieures jusqu'à "usure complète". Or, à ce moment, la Gendarmerie se trouve devoir gérer des selles, nouvellement adoptées, du type 1874 et des selles du modèle 1868 sur lesquelles la seule opportunité de fixer un sabre consiste à adopter cette "chape d'attache adaptée au pied du troussequin de la selle" du même type que celui adopté par l’artillerie pour une selle de la génération 1861. Dans un souci d'uniformisation du harnachement en service et pour assurer un semblant d'harmonisation lors des prestations de groupe, peut-être a-t-il été jugé que cette solution constituait un compromis acceptable? Tout ceci (peut-être tiré par la crinière ) pour dire que ce type d'attache du sabre à la selle est, me semble-t-il, très inhabituel pour la cavalerie, ou, plus simplement, rien n'expliquerait un tel choix pour la cavalerie. Ouf !!! Bon après midi, |
| | | hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Lun 16 Jan 2012 - 23:05 | |
| Bonsoir Bothrops Atrox, oui, l'hypothèse gendarmerie ou GR m'a aussi traversé l'esprit mais pour le moment je ne l'ai pas retenue. Ce mode de fixation du sabre à la selle ne correspond effectivement en rien aux usages de la cavalerie (mais les connaissons-nous vraiment vu le faible nombre de selles 1874 primitives qui circule ?) et ressemble tout à fait à ce qui se faisait en gendarmerie. Donc pourquoi pas, et cela expliquerait les dés d'extrémité des panneaux. Mais à l'inverse, pourquoi la gendarmerie ou la GR seraient-elles aller percer le quartier droit de cette mortaise, n'utilisant pas l'étui de carabine ? Le seul cas de figure que j'y vois serait la réutilisation par la gendarmerie (ou par la GR mais entre 1887 et 1894, elle n'est revenue qu'à la selle type 1874 que vers 1916-1917) d'une selle provenant d'un régiment de cuirassiers, après 1891 (introduction de l'étui de carabine), et à laquelle elle aurait ajouté les dés d'extrémité des panneaux. Fort possible... Les selles de gendarmerie 1894 ou les selles de la GR du XXème siècle que j'ai pu voir avaient en principe ces dés rectangulaires, en acier ou en laiton. Sur ma selle, ils sont ovales. C'est peut être sans importance mais c'est peut être aussi le signe d'une époque. Pas facile cet exercice... Je vérifierai, mais de mémoire, ma selle n'a aucun marquage qui évoque la gendarmerie ou la GR. Il me semble qu'elle a des chiffres et des lettres qui font plus penser à la cavalerie. Je vais devoir faire appel à votre patience pour me laisser le temps de photographier tout ça "dans les coins", nous allons la décortiquer ! Je vous montrerai aussi une selle à 6 rivets, sans sangles croisées sous le siège, arrivée avec ses contre-sanglons de poitrail, une mortais au quartier doit et des dés rectangulaires à l'extrémité des panneaux. Nous poussons l'uniformologie vers l'archéologie A très bientôt donc. Bonne soirée |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 17 Jan 2012 - 9:14 | |
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Je vous montrerai aussi une selle à 6 rivets, sans sangles croisées sous le siège, arrivée avec ses contre-sanglons de poitrail, une mortais au quartier doit et des dés rectangulaires à l'extrémité des panneaux
donc une 1874 primitive ! VITE VITE VITE
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| | | bothrops atrox
Nombre de messages : 4463 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 18 Jan 2012 - 18:05 | |
| Bonjour, De réserve ou de ligne ? La botte de fusil a, apparemment, été supprimée par la « Décision Ministérielle portant adoption d’un nouveau mode de paquetage pour les troupes de cavalerie de l’Intérieur » du 23 juillet 1884. En toute logique, l’anneau destiné à sa courroie décrit par la DM du 29 novembre 1874 en ces termes : « un anneau en fil de fer étamé est soudé du coté hors montoir des arcades de devant de ligne et de légère pour recevoir la courroie de botte de fusil. » a du être ôté des selles en question. Je me pose la question suivante à laquelle les heureux propriétaires de ces rares selles pourront, peut-être, répondre ; existe- t- il, dans la zone correspondant à celle que j’ai fléchée sur la photographie d’une selle 1894 de gendarmerie (j’avais cela sous la main, j’ai pensé que cela pouvait aller ?) une trace quelconque témoignant d’une soudure ou d’un assemblage antérieurs ? Il me semble qu’il s’agirait d’un bon moyen, si une telle trace persistait, d’attribuer définitivement une selle à la ligne. Bonne soirée |
| | | MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 18 Jan 2012 - 18:55 | |
| Bonsoir, Pour ce qui concerne la mienne, aucune trace visible . [center] |
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| | | | sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* | |
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