sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

Salut Stabs,

Je vois ces attaches, plus pour vaches ou veaux que chevaux , j'espère me tromper...
Attendons d'autres avis.


Bourru14

Bonsoir,

je pense, comme bourru14, qu'il s'agit de matériel civil.
La qualité de fabrication ne me parait pas être celle du matériel militaire (du moins, celui que je connais ; le matériel français).
J'ai jeté un rapide coup d’œil à une compilation de catalogues de Manufrance du début du 20ème siècle, les données chiffrées concernant ces chaines sont les suivantes, si cela peut t'aider :
- fabrication en fil d'acier de 5 mm à 7 mm
- longueur des chaines en fonction des différentes catégories animales :
- vache et bœuf : 60 cm
- veau : 75 cm
- chèvre : 95 cm
- chevaux : chaine de jour ; 70 cm, chaine de nuit ; 1,20 m, longe en chaine ; 1,30 m,
- collier d'attache pour bœufs, vaches et veaux : longueur : 1 m.

Bonsoir,
pareil, je vois ça agricole.
Bien cordialement,
Hussard38

Bonsoir à tous les trois et merci pour vos commentaires rapides chers amis. Agricole donc, je le pense aussi à présent. A 2€ le tout... je n' ai pris aucun risque, surtout que la petite sangle me semble peut-etre militaire (juste la bonne taille pour ficeler un manteau ou une couverture a vu de nez) et elle passe sur de la sellerie ancienne, mieux qu 'une copie trop neuve, en attendant les bonnes sangles. De plus, dans le lot j' avais encore des canons de mors de filet d' artillerie. Bref, le ferrailleur de la déchetterie locale va etre content demain avec les chaines...

Bonne nuit

Amitiés

Xavier

un jour je vous posterai des photos des 2 longes en chaine en usage dans l'armée française , la longe pour cheval et la longe pour mulet ; de mémoire la longe pour cheval est symetrique par rapport à un tourillon placé au centre , 2 anneaux et un T de chaque coté ; fabrication très soigneuse ; la longe pour mulet doit etre assymetrique . Je dois en avoir un stock et pense les vendre un jour si je les retrouve; ou les offrir aux cavaliers les plus méritants de ce forum!!!!

Bonjour,

En attendant les images de longes en chaine, voici la composition de trois longes en chaine d'artillerie et du train des équipages tirées d'une instruction à l'usage des officiers d'artillerie datée de 1881 :







D'autres modifications ou modèles ont certainement suivi mais je n'en ai pas connaissance. Il faut reconnaitre que cet accessoire de harnachement n'enflamme pas les foules!

Bonjour à tous , voici quelques photos du 9ème Hussards ( Colonel Burette 1912-1918) en garnison à Chambéry à partir de 1913 (à la suite du 4ème Dragons) et jusqu'en 1921 date à laquelle il est dissous. Les photos qui semblent dater d'après 1918, montrent le passage du sabre de la gauche à la droite et changement du harnachement. Bonne journée à tous.

Bonjour à tous,
bonjour 4ème Dragon Chy,

l'analyse des photographies est un exercice "casse-gueule" qu'il vaut mieux réaliser à plusieurs, mais, enfin, je vais me lancer;
il s'agit, apparemment, de cavaliers non gradés. Je laisse l'analyse de la tenue et sa datation aux spécialistes du genre.
Pour la première photographie, harnachement "troupe" de cavalerie légère.
Pour la deuxième, il s'agit, probablement, d'une ordonnance d'officier "promenant" le cheval de ce dernier. Le harnachement est, en effet, destiné à une monture d'officier.
La troisième photographie montre un détail intéressant que l'on rencontre de façon quasi constante au sein des régiments étrangers de cavalerie, le port du collier de cartouches à l'envers, curieux?

Mais attendons l'avis de membres plus versés dans ce genre d'exercice dans lequel, personnellement, je ne me sens pas très à l'aise!
En tous cas, merci pour ces excellents documents! On en examine jamais assez!

Bonjour à tous,
Bonjour Bothrops atrox,

Merci pour ce début d'analyse prometteur sur ces quelques photos pour lesquelles j'aimerais vous quelques
détails
supplémentaires,

Bonjour à tous
Bonjour à Botrops atrox, et merci pour ce début d'analyse très prometteur,

Pardon pour le raté précédent, (parti un peu trop tôt). Je disais que je voulais vous donner quelques informations supplémentaires
sur ces photos qui sont aussi des cartes postales réalisées par un photographe en ville (Ici Lanson) et destinées aux cavaliers pour leur famille je pense.
Elles me semblent succéder aux "cartes de visites militaires" d'avant 1914 réalisées en studio.
Celles-ci ont l'avantage d'être des témoins de l'époque et pour nous de véritable "reportages photographiques" sur l'équipement et le harnachement.

Bonne journée à tous.

Bonjour,

Je voulais vous faire partager ma trouvaille de ce matin (que je n'ai pas acquis... car pas mon thème) sur une belle brocante de Carpentras ;

J'ai trouvé cet objet beau et peu courant.... donc me suis dit qu'il aurait bien sa place sur ce post... car c'est un arnachement... mais pour un Âne ... le pauvre du cheval... mais qui a rendu de grand service pendant les deux grandes guerres, pour transporter les charges de nos poilus ou goum, lors du debarquement de provence;

Place aux photos :






Un marquage sur le devant : lettre " P " et en dessous " 1906"




Vu la couleur de peinture... assurement militaire...

Bonjour,

J’ai trouvé, il y a quelques temps déjà, ce texte daté du 6 décembre 1905, attribuant au Train des équipages les mêmes bossettes à canons croisés que l’Artillerie pour le mors de bride « à la Condé ».
C’est du moins ce que j’ai cru comprendre, et j’avoue avoir découvert, à cette occasion, que le Train avait présenté, jusqu’à cette date, des attributs différents de ceux de l'Artillerie sur les bossettes de ses mors de bride « à branches courbées » ;



Je me suis demandé quels pouvaient être ces attributs et j’en ai conclu qu’il s’agissait vraisemblablement d’une grenade. Cette grenade, en toute logique, se devait d’être argentée, mais je n’ai encore trouvé aucune confirmation de cela.
Je possède, par contre, dans ma collection, un mors 1861 dont les bossettes, en laiton, sont frappées d’une grenade. Ces bossettes présentent des zones noircies pouvant, éventuellement, faire penser à une argenture résiduelle ;





Alors ? Mors destiné à une autre subdivision d’arme ? Mors du Train antérieur à ce texte de 1905 ? Et, dans ce dernier cas, quelle pouvait être la couleur des bossettes ?
Si quelqu’un peut apporter des réponses…
Qu'il en soit, par avance, remercié. Elles seront les bienvenues!

Bonjour
il me semblait que l'embleme du train était l'étoile à 5 branches (giberne des officiers)
le mors à la grenade pourrait etre un mors de dragons ou de cuirassiers .
l'argenture doit etre des traces d'étamage :j'ai quelques mors militaires neufs ( artillerie entre autres ) qui sont entièrement étamés (bossettes comprises ) à seule fin de conservation

Bonjour cavalier,

effectivement, en cherchant un peu dans ma documentation ancienne, j'ai retrouvé un article de Pierre Maillot (membre de la sabretache) publié dans le numéro 52, publication bimestrielle des mois de novembre-décembre 1979, du magazine "uniformes" traitant du harnachement 1861.
Le mors de bride, "à la Condé", aux bossettes frappées de la grenade y est attribué aux Dragons.
(Une cuirasse pour les cuirassiers et carabiniers, deux lances croisées pour les lanciers, un cor de chasse pour les chasseurs, une étoile sans numéro pour les hussards et un croissant pour les chasseurs d'Afrique.)
Donc, ce mors ;



serait, à priori, un mors modèle 1861 de harnachement de Dragons. (Attention si il venait à se produire, prochainement, une multiplication d'exemplaires! Fort heureusement, beaucoup de mors 1861 d'Artillerie portent des marquages caractéristiques!)

J'ai pu suffisamment apprécier les articles du même auteur consacrés au harnachement 1874 pour lui faire toute confiance.

Mais tout ceci ne concernant que la cavalerie, on ne sait donc pas exactement quel était l'aspect de ce mors aux branches courbes du train des équipages avant 1905. Peut-être ont-ils tous été modifiés? Ce qui m'étonnerait quand même!

Attendons donc pour voir. Peut-être qu'un "zoom" de quelque aquarelle ou peinture d'E. Detaille ou autre peintre militaire viendra nous mettre sur la piste?

Bonsoir à tous, bonsoir Bothrops,

Je possède un mors 1861 similaire, à bossette à la grenade. Il n' est pas immédiatement accessible pour vérifier, mais il me semble que le mien comporte le marquage 1T propre aux tailles de harnachement de chevaux d' attelage (artillerie, train, génie...) -il serait donc plutot "train"

Sans les dits marquages, il semblerait en effet que l' on ait affaire à du dragon. Michel Pétard, dans un vieux numéro d' Uniformes, en dote sur un dessin une monture de Dragon de l' Impératrice. Dugué MacCarthy, dans son célèbre ouvrage précise que les mors de dragon mdle 1861 ont bien les bossettes à grenade, qui semblent elles aussi conservées par les carabiniers, contrairement au règlement.

Passionnant tout cela en tout cas, espérons avoir un jour un réponse définitive. Si d' autres membres avaient des mors à bossette 1861, 1853 ou 1845, c' est toujours un plaisir d' en voir et de les comparer.

Cordialement

Stabs

J'y pense, un point de plus qui viendrait confirmer le dragon : le passage de langue, bien moins imposant que celui du mors d'artillerie présenté page précédente, plus adapté à la morphologie d' un cheval de selle que d' attelage.

Bonne soirée

Cdlt

Stabs

Bonsoir à tous,
Ces bossettes à grenades conservent une part de mystère pour moi aussi. J'ai longtemps hésité entre Train et Dragons sans véritablement pouvoir trancher.
Je possède un mors 1861 étamé, avec bossettes à grenade en laiton portant des traces d'étamage. Je l'ai trouvé monté (visiblement depuis très très longtemps) sur une bride d'artillerie, sortant des "archives familiales" : il n'avait pas été touché depuis des décennies et provenait d'un membre de ma famille ayant servit en 14-18 dans le Génie. A priori, cela ressemble fort à une affectation Train, d'autant que cette bride était aussi équipée du mors de filet à simple brisure typique des attelages militaires, étamé de même.
Si les Dragons avaient le même, attention aux bidouilles : les mors d'artillerie sont très faciles à trouver pour pas cher et les bossettes se fabriquent toujours sur Paris... Vous vous doutez qu'un mors de cavalerie antérieur à 1874 vaut largement plus cher.
D'un autre côté, j'imagine bien les équipages militaires réutilisant des mors 1861 en surnombre, peu importe la bossette... Aux dires d'un sellier militaire rencontré il y a une dizaine d'années, bon nombre de brides de cavalerie 1874 ont fini converties en brides d'attelage en 1939-1940, dépourvues du licol.
Bonne soirée.

d'accord avec stabs , il est important de ne pas se fier d'emblée aux bossettes pour identifier un mors de cavalerie à la Condé du modèle 1853 ; il faut avoir dans l'oeil la forme et la taille des mors d'artillerie pour éviter de se faire refiler n'importe quoi .
Vu de face le mors d'artillerie est presque aussi haut que large avec un passage de langue( très ) souvent adouci . ( là , je ne suis pas d'accord avec stabs!) un mors de cavalerie est en général plus haut que large , un fort passage de langue est à mon avis un bon signe en sa faveur ! J'ai des mors de cavalerie légere ( chasseurs et chass de la garde ) qui sont minuscules !

Bonsoir,

je pense que les mors 1853 peuvent facilement se différencier des modèles 1861, pour moi, sur 3 détails:

- la jonction de la branche verticale avec l'S qui se fait "en goutte" sur le modèle 1853
- la fixation des bossettes au mors par vis sur le 1853 et non par rivetage
- le fond, généralement sablé et la forme bombée des bossettes des mors 1853
Enfin, une forme générale plus "gracile".

Mais il peut exister des exceptions et je peux faire fausse route.

En ce qui concerne l'utilisation des mors d'artillerie 1861 dans un but de tromperie, ceux ci sont généralement porteurs de marquages spécifiques à l'artillerie, au Train et au Génie, ne serait-ce que l'indication de taille (1T, 2T, etc).
Je possède quelques documents concernant le marquage des effets de harnachement de l'Artillerie et du Génie que je pourrai, éventuellement, mettre en ligne pour couper l'herbe sous le pied des margoulins...à moins que cela ne les renseigne? A voir!

P.S : le mors à bossettes "à la grenade" que je présente est, hélas, dépourvu de tout marquage.

bonjour Bothrops ,
pour moi la forme"en goutte " et les bossettes vissées signaient un mors d'officier , les mors de troupe se caractérisant par l'absence de "goutte" et une forme moins légère .
je possède également un mors avec des bossettes d'artillerie qui est indubitablement un mors de cavalerie à l'origine : dans mes recherches je privilégie la forme"élégante" du mors sans trop me préoccuper des bossettes qui ont pu avoir ete changées "réglementairement" il y a 1 siècle ou " commercialement" il y a quelques mois !!!!!!

Bonjour à tous!

Je reprends ma copie en effet, je ne suis pas encore suffisamment bon cavalier pour m' entretenir correctement des passages de langue. Merci cavalier pour le bon vocabulaire : nos pensées se rejoignent sur vos mots : artillerie : passage adouci, cavalerie : passage resserré, petit.

Concernant les bossettes : une grande maison de boucletterie parisienne, dispose toujours à son catalogue de bossettes très dangeureuses, sans doutes des refrappes sur matrices d' époque. Je vais me renseigner. Sans mettre en doute aucunement l' honnêteté de cette maison bien entendu, je vous mets en garde contre des bossettes type maison militaire de l' empereur (L N entrelacés), zouave de la garde (croissant et grenade) , 4 e dragon ( 4D ) et quelques autres que je ne sais pas identifier. Des margoulins pourraient avoir des idées, et j' ai déjà vu des bossettes de ce type circuler sur Delcoumpe, pour le moment non remontées.

Cavalier, si possible techniquement (appareil photo etc....) montrez-nous vos merveilles! Ce doit etre magnifique.

Pour en revenir aux mors 1853 et 1861, je possède un 1853 à bossette grenade bombée rivetée sur fond sablé. Troupe ou officier dans ce cas? Les photos de mors dans l' ouvrage de Delpérier sur la cavalerie légère présente ce type comme officier.

J'ai noté également un différence au niveau du rivet entre le 1861 "train" et un 1861 artillerie plus récent je pense, utilisation ww2 : dans le premier cas, le rivet est de forme demi-sphérique, dans le second plus petit et presque plat.

Voila, nous avançons, à petits pas, mais avançons

Bonne journée

Cordialement

Stabs

Bonjour à tous,
bonjour cavalier et stabsveterinär,

je viens de consulter la réédition du "Manuel du harnachement à l'usage des troupes à cheval" du Capitaine Cogent, chapitre "mors".
Les dessins ne sont pas suffisamment détaillés pour se faire une idée exacte de l'aspect réel de ces mors.
Il mentionne, effectivement des bossettes rivées. Ces dernières sont ainsi décrites, en fonction de la subdivision d'arme à laquelle elles sont destinées ;

"Ecole de cavalerie: une tête de Méduse,
Carabiniers: une grenade (le numéro dans la bombe),
Cuirassiers: une cuirasse surmontée du numéro,
Dragons: la lettre D surmontée du numéro,
Lanciers: deux lances croisées, le numéro dans l'angle inférieur,
Chasseurs: un cor de chasse, le numéro au centre,
Hussards: la lettre H surmontant le numéro"

Quelques différences, donc, avec le modèle 1861, notamment l'absence de numéro régimentaire pour ce dernier modèle.

J'essayerai de photographier les quelques rares mors que je considère du modèle 1853 que je possède pour que nous puissions en faire une analyse.
Ainsi, à quoi correspond un mors "à la Condé", simplement en acier, aux bossettes ornées de têtes de Méduse ; harnachement d'officier général, petite tenue, comme on le dit souvent, École de cavalerie, mais il me semble que d'une discussion avec hussard38 il y a bien longtemps, sur le forum dans la rubrique identification, il ressortait que le mors de l’École de cavalerie était à branches droites?

Je vais essayer de fouiller un peu plus ma documentation car j'avoue que, pour moi, ce sujet des mors 1853 et 1861 "à la Condé" n'est pas clair. La différence ne se situerait-elle pas uniquement dans les bossettes? Dans ce cas, les mors à branches courbes des harnachements des montures d'officiers généraux et assimilés seraient de quel modèle?

Bonjour à tous,
pour en revenir à ce fabricant parisien, il a fourni l'armée depuis les années 1820 ou 1830. Il doit donc posséder les matrices. Il propose également des bossettes à tête de sphinx caractérisant les interprètes. Je pense qu'il a eu beaucoup de demandes de la part de reconstituteurs du Ier Empire.
Je n'ai pas relu tout ce que nous avons pu dire sur les bossettes à tête de méduse, mais de mémoire, elles caractérisaient les généraux, certains services type Intendance et également l'Ecole de cavalerie. Je confirme qu'à ma connaissance, cette dernière n'a toujours eu que le mors à branches droites type 1845 (mais je ne sais peut être pas tout).
J'avoue ne pas être si fort que ça sur les mors à la condé et je vais aussi devoir me replonger dans ma documentation. Je devie un peu du sujet, mais tant qu'on y est, je possède un mors de filet modèle 1853. Je vous en ferai quelques photos.
Bonne journée

Bonjour Hussard, bonjour à tous

Dévions aussi dévions, le mors de filet, c' est tout aussi important que celui de bride. A vous lire

Stabs

hussard38 a écrit:

Je devie un peu du sujet, mais tant qu'on y est, je possède un mors de filet modèle 1853. Je vous en ferai quelques photos.
Bonne journée

voici, ressemblant étrangement au mors modèle 1853 à clavette, un mors de filet de ma collection :



mais son marquage est bien postérieur à 1853 et est, manifestement, anglais:



Les mors, qu'ils soient de bride ou de filet, posent toujours autant de problèmes!