Le pliage du manteau de cavalerie

Bonsoir

C'est ma première intervention donc je ne sais pas si je suis au bon endroit, pour poser la bonne question!!

Enfin il faut bien démarrer un jour!

Je possède une selle entièrement équipée d'un coté et un manteau de cavalerie à rotonde de l'autre!!

Jusque là tout vas bien !!

Mais voilà je voudrais rouler ce manteau pour le fixer sur la selle avez les sangles en attente!!

Et c'est là que cela ce complique, j'ai bien trouvé un texte sur un forum du 1 empire mais sans résultat probant!!

Voilà s'il y a un cavalier dans la salle qu'il se lève !!

Bonne nuit

Bonjour Dragon06

Voici, extrait du livre que je ne saurai trop vous conseiller de trouver :
"lLa Cavalerie Française et son Harnachement"
par le Colonel Marcel DUGUE MAC CARTHY (ici souvent cité sous le vocable MDMC) paru aux Editions Maloine en 1985 - livre devenu très rare mais qui peut encore se "découvrir".





Dans cet ouvrage, il y a un dessin explicatif que j'ai scanné mais que l'hébergeur du forum n'accepte pas car soi-disant "trop lourd".

Si j'arrive à le "réduire" - et si quelqu'un peut m'indiquer comment faire je l'en remercie d'avance - je le joindrai à ce post.

Bonjour,

votre entreprise, ardue car très physique, d'après ceux qui s'y sont essayés nécessite de répondre, préalablement, à plusieurs questions, dont deux sont essentielles :

- le harnachement dont vous disposez est-il d'officier ou de troupe, et pour quelle subdivision d'arme ?

- A quelle date souhaitez vous le situer ?

Je dispose de textes officiels tirés du JMO allant de 1884 à 1914 concernant les divers modes de paquetage et leur évolution dans le temps, 1884, 1889, 1900, 1902, 1906, etc...

Effectivement, quel modèle de selle disposez vous ? 1845 - 1853 -1861 - 1874 - 1884 ???? Officier ou Troupe ?

Si vous ne savez pas, insérez une photo. On devrait pouvoir vous l'identifier.

Bonjour

Merci à tous



Et pour répondre dans l'ordre

L'instruction pour le pliage du manteau se rapproche du texte que j'ai trouvé mais j'ai vraiment des problèmes pour l'interpréter!!

Autrement dit un bon dessin vaut mieux qu'une explication !!

Pour la selle je l'ai trouvé sur Ebay et j'ai été la chercher du coté d'Arles!! Elle était dans sa caisse de transport avec tampons du port de Marseille, provenait-elle d'un régiment ayant séjourné aux colonies va savoir !! pas de date non plus! Seulement le nom d'un capitaine vétérinaire!! Donc on peut en déduire qu'il s'agit d'une selle d'officier!! pas de régiment non plus sur la caisse l'anonymat complet. Le porte sabre d'artillerie, je l'ai rajouté lorsque je monte en chef d'escadron artilleur! Avec la selle il y avait un porte-sabre classique pour infanterie mais il était placé a droite est-ce normal je vois toujours les sabres a gauche??

Pour le résultat après pliage j'ai un peu honte il n'y a qu'a voir la photo !!

Merci pour le compliment en ce qui concerne mon avatar je suppose qu'il s'adresse a l'uniforme et non a celui qui le porte!! Encore un uniforme de chef d'escadron ( non régimenté), acheté sur Ebay avec son calot dans un superbe état j'ai rajouté les aiguillettes et un petit brassard pour le compléter!!

Voilà c'est tout pour l'instant, me reste plus qu'a défaire mon manteau et recommencer!!

Bonjour DRAGON06,

- tout d’abord, une remarque : lorsque vous poursuivez une discussion entamée dans un sujet déjà ouvert, il vous suffit de cliquer sur l'onglet "réponse" du bas de la page en cours pour que votre nouvelle intervention apparaisse dans la suite des propos déjà échangés.
Vous avez du cliquer sur l'onglet "nouveau", ce qui a provoqué l'ouverture d'un nouveau sujet ?

Soit dit sans vous offenser, vous me paraissez relativement novice dans le domaine du harnachement et, malheureusement, il n'est point de salut sans une étude soutenue des textes officiels qui permet, seule, de bien comprendre ce que les rédacteurs de l'époque ont voulu dire.

Je distingue très mal la selle que vous possédez, mais elle me semble bien correspondre à une selle d'officier modèle 1886, "1er ou 2ème groupe", classification tirée de ce document officiel, dont voici la première page :





Le sabre a été porté, dans la cavalerie, du côté "hors montoir", à partir de 1916, si je me souviens bien, et jusque dans l'après-guerre. Votre selle appartenant à un vétérinaire, la tenue de ceux-ci était alignée sur celle des officiers de cavalerie.
En ce qui concerne le pliage du manteau des officiers de cavalerie, les textes dont je me souviens précisent, simplement, qu'il ne diffère, en rien, de celui de la troupe.
Pour ce qui est des officiers d'artillerie, voici un texte de 1889 qui leur est propre :






Le sujet du pliage du manteau dans la cavalerie et les armes montées est très vaste et compliqué, et constamment évolutif, à une certaine époque, ce qui justifie que vous choisissiez une période précise pour celui que vous souhaitez réaliser, avec un maximum de cohérence.
Ainsi, les "courroies supplémentaires à passe" utilisées sur votre harnachement n'apparaissent qu'en 1902, par exemple.


Enfin, pour illustrer ce casse-tête qui semble être de toutes les époques, voici une illustration due au capitaine Cogent, en 1856 :



Le nouveau sujet que vous aviez ouvert, intitulé : "pliage d'un manteau de cavalerie", se trouve maintenant, dans la continuité de celui que vous aviez créé ce matin, car je l'a intégré à ce dernier. Si vous voulez continuer  les échanges sur ce post, utilisez le bouton "répondre".

Bonsoir

Merci pour toutes ces infos et vos conseils de gestions du post!

Et je prends vos remarques avec toute l'humilité du novice que vous avez su repérer en moi !!  

Je vais essayer de prendre des photos de la selle en extérieur si le temps de dimanche le permet et pouvoir ainsi vous la re-présenter

En attendant j'ai retrouvé deux photos d'une commémoration pour le 11 novembre 2015




La aussi le pliage apparait dans toute sa splendeur!!

A la lecture du texte officiel je vois qu'il est noté que le sac a fourrage semble être uniquement réservé aux Artilleurs et ce pour le paquetage de campagne!!

Quid pour les autres cavaliers, Dragons, Hussards etc..

Bonne soirée

le texte concernant les officiers d'artillerie et du train, il semble que la restriction que vous signalez ne vaut que pour ces deux catégories d'officiers ; étui porte-avoine pour les officiers d'artillerie, mais pas pour ceux du train.
A cette date, les officiers des autres armes et services font usage de cet accessoire. Mais je vérifierai tout ceci demain.

En attendant, voici un extrait d'un document daté de 1911, concernant les officiers montés :





Bonne soirée,

Bonjour

Voilà les photos de la selle!!







J'ai essayer de replier ma capote mais a chaque fois je me retrouve avec la doublure blanche patience!!

Je continue à chercher

Cordialement


Alain

Bonjour,

pour vous encourager, voici quelques photographies réalisées par le membre de ce forum, "hussard38", hélas peu présent ces derniers temps :

un "tableau vivant" :





je n'ai pas besoin de préciser qu'il a, lui même, effectué le pliage du manteau. Je pense, mais je vais vérifier, qu'il avait opté pour le pliage du mode de paquetage de 1884, qui a eu, si mes souvenirs sont bons, longtemps la faveur des officiers de cavalerie (mais, là aussi, je vérifierai!).

Et sa source d'inspiration, je pense :





Je vais mettre en ligne ces divers modes de pliage du manteau et vous pourrez faire votre choix...

Bonjour

Effectivement c'est très beau !!

Ma selle semble être moins fine !!

Quand à mon manteau il a une rotonde, c'est un tissu épais de troupe et je ne pense pas pouvoir arriver a un pliage aussi fin !!

C'est presque de l'origami!!

Le cheval est superbe !!

Merci pour votre suivi

ALAIN

Bonjour,

j'ai retrouvé sur cette page d'un très ancien sujet du forum, un échange que j'avais eu avec le membre "hussard38" (réalisateur du "tableau vivant" posté plus haut) à propos du pliage du manteau (j'interviens avec le pseudo "invité" pour cause de "pause" momentanée et de changement de pseudo, au retour) :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p375-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie

je cite "hussard38", à propos de ces pliages qu'il a expérimentés :

hussard38 a écrit:

Bonsoir Chabirs,
oui, c'est exactement ça : le pliage de 1889 forme un rouleau de 1,70 m, qui doit être plié en deux pour être fixé à la selle. L'opération n'est pas facile vu la rigidité d'un tel rouleau de drap. J'ai lu quelque part qu'il fallait deux souvent hommes pour réussir le paquetage.
Dans le HS N°5 consacré aux cuirassiers, vous pouvez voir ce pliage photo 76 (p. 40) et  photo 110 (P.57). Les légendes de ces deux photos sont inexactes car elles font allusion au pliage de 1884 qui n'est pas du tout celui présenté. Pour voir ce dernier, l'idéal est de regarder les célèbres illustrations couleur de Detaille montrant des cavaliers dans les années 1885-1887.
Pour en revenir au pliage de 1889, c'est bien en voyant la forme du manteau paqueté que je m'étais dit que les courroies avaient besoin d'une orientation écartée de la courroie centrale.
J'ai essayé les trois modes de paquetage et je dois dire que le portefeuille de 1884 est le plus facile à réaliser. C'est peut être pour cette raison qu'on le voit jusqu'au début du XXème siècle sur pas mal de photos montrant des officiers.
En revanche, le rouleau de 1,25 et 1,35m présente le grand intérêt de limiter le ballotement du sabre aux allures vives, ce que e cheval devait juger fort appréciable...
Je dérive un peu, mais le régiment de cavalerie de la GR utilise d'ailleurs une "courroie de galop" qui fixe le fourreau à un contre sanglon de sangle, sous le quartier. Sans cet accessoire, le sabre balloterait allègrement.
Bonne soirée,
Hussard38

Je vais, dans la journée, mettre en ligne les directives successives concernant le pliage du manteau, à partir de 1884, date de suppression du porte-manteau...


Voici, pour commencer, et illustrer, partiellement, le propos de "hussard38"

- Mode de paquetage de 1884 :



tiré de ce document supprimant, par ailleurs, le porte-manteau :




Comme l'écrivait "hussard38", les gravures dues à Edouard DETAIILE illustrent largement, compte tenu de leur date de réalisation, ce mode de paquetage et de pliage du manteau :












Mais on plie aussi, en 1884, le manteau de manière à le porter en sautoir :



comme sur cette gravure :



annonçant le mode de paquetage adopté en 1889 avec une nouvelle façon de plier le manteau :





Cette nouvelle façon de plei le manteau oblige à cintrer quelque peu celui-ci, lors de sa fixation sur le troussequin de la selle :




Cela nous avait fait penser, avec "hussard38", que l'obliquité rencontrée sur certains troussequin de la selle de cavalerie était, peut-être, rendue nécesaire par ce cintrage, ainsi que par la brièveté de la charge :




L'instruction du 31mars 1900 modifiera peu la précédente :





La circulaire du 2 juin 1902, modifiant l'instruction du 31 mars 1900, défini un nouveau mode de paquetage, ainsi qu'une nouvelle manière de plier le manteau pour le placer sur le troussequin de la selle. Cette circulaire introduit les courroies supplémentaires à passe décrites le même jour :






Pour aboutir à ceci :



Sur cet ensemble m'appartenant, la charge de derrière est constituée d'une couverture de campement, règlementairement roulée dans une toile de tente. Lorsqu'il est pris, le manteau, roulé de la même manière, vient doubler cette charge :





Nouvelle description en 1906 :




En 1914, ce pliage est ainsi décrit, dans un manuel d'instruction :




Pour en terminer, venons en aux officiers.
Ceux-ci, comme les y autorisent les textes règlementaires, portent, généralement, leur manteau de drap ou de tissu caoutchouté, dans un étui de toile imperméable ou de toile cachou fait sur le modèle de l'étui porte-avoine :

partie d'une photographie d'un ensemble appartenant à "hussard38"



beaucoup plus rarement de ce type, d'un ensemble m'appartenant :



photographie extraite d'un album en ma possession :






Voila, j'ai fait une petite synthèse des documents dont je dispose, en partant de 1884, date de suppression du porte-manteau, pour m'en tenir à la période traitée sur ce forum, mais j'aurais pu, tout aussi bien, remonter dans le temps (au moins jusqu'en 1754, date à laquelle, apparemment, il n'existait aucune règle concernant le pliage du manteau)...

Je ne me lance pas dans l'uniformologie, le harnachement me suffisant largement, actuellement, mais il me semble que seul les officiers de cavalerie étaient, en toutes circonstances, autorisés à faire usage du manteau en drap gris de fer bleuté :

1911 :






Pour vraiment essayer d'être complet, si la manière "gendarme" vous inspire plus ?



Voici 2 liens conduisant à 2 sujets du forum que vous n'avez, peut-être ?, pas encore découverts. Ils concernent le harnachement des chevaux d'officiers :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t102358-les-selles-et-le-harnachement-des-chevaux-d-officiers

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t103690-sacoches-de-pommeau-des-selles-d-officier

photographie extraite du journal "l'illustration" :

bonsoir

Les informations affluent merci!!

A priori comme ma selle est équipée des courroies supplémentaires apparues dans la circulaire de 1902, cela précise la manière
de placer mon manteau..

Par contre sur vos superbes photos la toile du manteau me parait fine !! Presque de la gabardine il s'agit d'un manteau d'officier peut-être?

Mon manteau est en drap de laine épaisse, plus proche du manteau de cavalier de base, le pliage est ardu, les courroies supplémentaires ont du mal a boucler les extrémités du rouleau final !!

Patience et merci!!

Salut Dragon06 !

Le drap des manteaux des officiers de cavalerie diffère en effet. Dans les textes officielles il y est fait mention d'un "drap fin".

Voici un petit exemple avec le post de : Stabsveterinär

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t89008-manteau-a-rotonde-officier-de-cuirassier

Il s'agit ici d'un manteau particulier car pour officier des cuirassiers. Deux différences majeures avec un manteau d'officier de cavalerie légère ou de ligne : Absence des manches pour s'adapter à la cuirasse et une demi pèlerine sur l'avant uniquement.
Cela dit, les photographies permettent d'en juger l'épaisseur du drap. La doublure en satin est aussi moins épaisse que la toile des manteaux de la troupe

Au plaisir !

Loic

Bonjour ,
si en théorie les manteaux des officiers étaient en drap fin, je peux vous assurer que le cavalier le moins doué de sens pratique se sera vite muni aux premiers froids d'un manteau en drap épais ou d'un manteau de troupe, le gore-tex ou autres fibres "techniques " n'existant pas à l'époque...
Il faut savoir également que les officiers faisaient souvent usage d'une housse qui protégeait le manteau ; cette housse en forme de boudin (ressemblant à l'étui porte-avoine) consistait en un cylindre muni d'une fente boutonnée sur toute sa longueur, aux extrémités parfois renforcées par un manchon de cuir , et qui pouvait être en toile cachou,beige , ou souvent toile légère imperméable de couleur bleu foncé, imitant en cela la couleur d'un manteau .
Seul un examen très attentif à la loupe des photos peut mettre en évidence la présence d'une telle housse.

Bonjour,

pour illustrer les propos de héritier, un extrait d'un catalogue de vente du "Hussard" de la Tour du Pin :



Pour en finir, momentanément, avec le sujet du pliage du manteau, voici quelques images évocatrices tirées du net :

- quelques gravures dues à Eugène TITEUX datant de 1895 (un peu plus tardives si on se base sur le modèle du sabre visible sur certaines), illustrant le mode de pliage de 1889 :

relativement bien visible sur celle-ci :




Le pliage de 1900 comporte toujours la confection d'un long rouleau, plié à chacune de ses extrémités, et coincè entre sa partie inférieure et le troussequin.

Jusqu'à l'introduction du mode de pliage 1902 et des courroies supplémentaires à passe.

Photographies prises sur le net :




Ces deux dernières vont me permettre de faire le lien avec un autre détail du mode de paquetage, très brièvement évoqué par DRAGON06 au début de son post ; le port du sabre à droite (côté "hors montoir"). Ces photographies sont dues au commandant Tournassoud :

Effectivement j'avais remarqué la housse du manteau !!

Ce qui est quand plus pratique a manipuler et plus esthétique sur la selle

Merci

Alain

Bonjour Bothrops,
Merci pour ces photos que je ne connaissais pas. Sur la première on peut remarquer des couvre-cuirasses boutonnés devant( le mien et les rares que je connaisse ont une forme de chasuble et s'enfilent par la tête)
Sur la seconde on aperçoit le rare crochet de lance en arrière de la boucle de la courroie supérieure de sacoche.

Bonjour Bothps atrox

Juste le mot de la fin en vous remerciant, le résultat d'un dimanche pluvieux et ennuyeux!!



On y est presque !!

Et pour celà je tiens a remercier ma femme sans qui rien n'aurais été possible !!



Alain

salut à tous,

sur cette dernière et magnifique photo, je n'aperçois pas de botte de lance fixée à l'étrier côté hors montoir .... mais on peut voir un collier à cartouches qui ne se rencontre que rarement de nos jours.

Bonjour,
bonjour héritier,

vous avez de bien meilleurs yeux que moi !
Comme j'étais, à la fois, attentif au manteau, au port du sabre et au collier de cartouches, je n'ai pas prêté attention à l'absence de sabot de lance et à la présence du crochet porte-lance !

Voici, pour racheter cet oubli, un petit montage fait à partir du texte de 1905 et des planches correspondantes :



En ce qui concerne le cache-cuirasse visible sur la première photographie, il faut que je recherche dans mes archives un texte, non officiel, de 1912 (je crois) qui faisait état d'une mise à l'essai d'un couvre-cuirasse fabriqué par la manufacture de Châtellerault, mais qui s'était révélé d'un cout excessif. Comme, à cette même période (1911) se posait la question du côté du port du sabre pour les cuirassiers ...?

autre(s) détail(s) intéressant(s) sur cette photo où l'on peut voir :

- le monosac modèle 16 en situation, réglementairement fixé côté hors montoir au sanglon de fermeture du panneau, l'autre côté étant dévolu à la sacoche porte fer,

- la lance modèle 1913.

De quand cette photo date-t-elle ?

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

entre 1916 et ... plus tard
Le collier à cartouche étant du modèle 1916, compte tenu du nombre apparent d'alvéoles.

Elle est contenue, sur le net, dans un album concernant une période comprise entre 1914 et 1919.

Je n'avais même pas remarqué l'absence de botte de lance !!!
Il semble exister une botte de carabine et le sabre est du modèle 1882

je n'avais pas prêté attention à l'extrémité de l'étui de carabine, non plus , porté .du côté montoir.

Voici un document daté de 1916, concernant un nouveau mode de paquetage, qui semble avoir introduit le port du sabre du côté droit :





L'idée de ce changement de côté semblait faire son chemin depuis 1911, comme semble le suggérer cet "éditorial", ce plaidoyer d'un officier de cavalerie :









comme ceci ; le sabre est du modèle 1923 de cavalerie :



Quant à la proposition de supprimer la notion de "côté montoir", il semblerait, comme l'atteste cette photographie extraite de ce site :

http://www.histoire-passy-montblanc.fr/histoire-de-passy/de-la-prehistoire-au-xxie-s/la-guerre-de-1914-1918/les-principaux-regiments-des-soldats-de-passy-en-14-18/les-passerands-dans-la-cavalerie-en-14-18/




qu'elle ait reçu un début d'application, au moins à l'exercice.