Les sacoches de pommeau des selles d'officier
post de "bourru 14" :
Je soumets à votre savoir ces deux paires de sacoches d'officier :
La
première :
La
deuxième :
La façon du point de couture de ces fonds de sacoches semble confirmer votre pensée :
post de "bothrops atrox" :
En ce qui concerne vos deux paires de sacoches, je pense que
la première correspond à la description contenue dans la :
«
Décision ministérielle qui fixe le harnachement des chevaux des officiers de cavalerie » du
30 avril 1885 en ces termes :
« SACOCHES.
Les sacoches en vache jaune ont les dimensions suivantes :
Hauteur du chapelet……………………………………………………………………...0m, 38
Largeur de la tête du chapelet…………………………………………………………….0m, 15
Largeur du chapelet à la naissance de la sacoche………………………………………...0m, 17
Largeur du chapelet à la hauteur du point inférieur de la passe du bas…………………..0m, 13
Développement de la sacoche à son ouverture…………………………………………...0m, 45
Chaque côté du chapelet est percé de cinq mortaises : trois supérieures, dont une correspondant au crampon de la selle et les deux autres au D de pommeau:
deux inférieures qui correspondent au D de pointe d'arçon ; une passe est pratiquée entre le chapelet et le petit côté de sacoche à hauteur du crampon de la selle.
Deux passes sont cousues de chaque côté sous le chapelet: l'une à 0m, 01 en avant des mortaises inférieures : l'autre à 0m, 10 du bord inférieur et à 0m, 03 du bord antérieur. Ces deux passes sont destinées à recevoir les courroies de sacoche.
Deux D, distants de 0m, 06 sont placés sur le galbe du pommeau et sont destinés à recevoir la courroie de milieu.
Le chapelet est maintenu de chaque côté de la selle par deux courroies de sûreté.
La courroie supérieure, longue de 0m, 22, s'engage successivement dans la première mortaise supérieure du chapelet, dans le D de pommeau, dans la deuxième mortaise supérieure, dans la passe du petit côté, dans le crampon de la selle, dans la passe du petit côté et se boucle à l'intérieur de la sacoche.
La courroie inférieure longue de 0m, 18, se boucle également à l'intérieur de la sacoche, après avoir passé dans les deux mortaises inférieures et le D de pointe d'arçon. »
Pour la
deuxième paire, je pense qu’il s’agit d’un modèle plus ancien qui devait comporter, si je me fie à ses fonds plats, au niveau de ceux-ci, des sabots en cuivre que le propriétaire, vraisemblablement un officier monté d’infanterie ou des services, aurait fait disparaitre conformément aux prescriptions de la :
«
Décision ministérielle qui fixe le harnachement des chevaux des officiers montés de toutes armes et des différents services » du
13 octobre 1886 :
« SACOCHES.
Les sacoches sont en cuir fauve, du modèle adopté pour les officiers de cavalerie.
Toutefois, les officiers d'infanterie, et les fonctionnaires des différents services sont autorisés, jusqu'à nouvel ordre, à faire usage de leurs sacoches dont ils feront disparaître les sabots en cuivre bruni. »
Ces sacoches auraient connu une longue carrière, soit en possession du même officier, soit réutilisées par un descendant puisqu’on peut y remarquer une adaptation « a minima » à la nouvelle selle attribuée aux officiers montés de l’infanterie et des services par la :
«
Notification de modifications à la décision du 13 octobre 1886 fixant le harnachement des chevaux des officiers montés d'infanterie » du
13 novembre 1906 :
« SACOCHES.
Du modèle de la cavalerie, sauf sur les points suivants :
De chaque côté du chapelet, la courroie supérieure et les deux mortaises correspondantes sont remplacées par une ferrure en fer plat, affectant la forme d'un fer à cheval ouvert, et ayant environ 260mm de longueur sur 3mm d'épaisseur. »
Clavettes s’adaptant à des coulisseaux ménagés de part et d’autre du pommeau.
Notons que les clavettes de vos sacoches ne sont pas entièrement conformes à la description ci-dessus.
Je recherchais un témoin de la suppression des sabots de bronze sous forme d'une pièce de cuir circulaire cousue sur le fond et destinée à fermer l'ouverture laissée par l'ablation de ces sabots. J'ai eu l'occasion de croiser quelques sacoches ainsi modifiées.
Apparemment, sur les vôtres, ce serait tout le fond qui aurait été changé.
Ces sacoches d'officier monté d'infanterie, munies de leurs sabots, sont très bien illustrées sur une gravure réalisée en 1885 par Edouard Detaille, représentant un capitaine adjudant-major d'un régiment d'infanterie de ligne.
post de "MIMIESPASDAQUI" :
Je viens de m'apercevoir que j'ai dans mon bureau, et je ne sais plus ni où ni quand je l'ai acquise, une paire de sacoches dont je ne m'étais pas encore rendu compte d'une petite particularité sur la portière de celle de gauche :
.... cette fente d'ouverture refermable par un bouton.
Je ne sais plus pour quel usage.... les affres de l'âge.....
Je dis "de gauche" eu égard à la présence d'un dé enchappé sur le côté. Si on présente ce dé sur l'avant de la selle, c'est donc sur la sacoche de gauche que se trouve cette ouverture
Il me semble que nous en avions parlé un jour mais je n'arrive pas à retrouver le post.
post de "Bothrops atrox" :
ces sacoches sont, indubitablement, contemporaines des deux petites années qui ont suivi la naissance du harnachement modèle 1874 et celle du revolver 1873/1874.
une
note ministérielle datée du 4 décembre 1875 introduira "
une paire de sacoches et un couvre-sacoches en drap pour le harnachement d'officier dans l'arme de la cavalerie" en remplacement des fontes de pistolet et de leur chaperon de cuir vernis.
En voici le texte qu'il me semble avoir déjà mis en ligne. Il est extrait du JMO de l'année 1875, second semestre, version originale. Ne voulant pas risquer d'endommager ce document, je l'ai retranscrit sur une page word :
Il vous reste à confronter vos sacoches à ce texte.
Une photographie du dessous de ces sacoches nous serait très précieuse pour pouvoir apprécier leur mode de fixation à la selle et le comparer au texte.
Si ces sacoches sont restées dans leur état d'origine, celle gauche, au recouvrement fendu, devrait contenir une gaine destinée au revolver 1874.
Compte tenu de l'apparition très rapide de l'étui de révolver destiné à être porter en bandoulière (puis à la ceinture) il n'a pas du exister une multitude de variantes de ces sacoches, il est donc fort probable qu'elles correspondent à la description du 4 décembre 1875.
Une curiosité dans cette description, si la portière du couvre-sacoche de gauche est bien mentionnée, il n'est point fait état de la fente, pourtant indispensable, du recouvrement de la sacoche gauche ??? Oubli d'un détail qui tomberait sous le sens ?
Bonne fin de soirée,
PS : je crois me souvenir que notre camarade "
cavalier" avait ouvert un sujet traitant des sacoches des harnachements de montures d'officier dans lequel il avait présenté ce type de sacoches mais je n'en ai pas retrouvé les photographies
j'ai corrigé mes "filtres", ce qui m'a permis de récupérer les images des sacoches d'officier à couvercle fendu qu'avait mises en ligne "cavalier". Je lui avais posé la question en son temps, de savoir si, à son avis et ayant l'objet en main, les clavettes étaient d'origine. Sa réponse avait été affirmative.
J'ai repris ces photographies et je suis d'avis (et, comme toujours, ou presque..., d'accord avec moi-même
) que ces sacoches étaient déjà parfaitement équipement équipées pour être fixées à une selle adaptée et que les clavettes ont été rajoutées postérieurement, pour suivre la mode et le progrès.
Ces sacoches sont, en effet, comme celles présentées par MIMIESPASDAQUI, comme celles des descriptions de 1875 et 1885, comme celles que j'ai moi-même présentées, équipées de 5 mortaises de chaque côté destinées, à l'aide de courroies, à les fixer à la selle :
Et, bien sur, 2 passes de chaque côté.
Je pense qu'il ne faut pas tenir compte, outre mesure, des variations d'emplacement de ces passes. Aucune selle d'officier ne ressemblant strictement à une autre.
Pour changer de sujet, voici quelques photographies prises au musée de l'Emperi (sans flash car c'est interdit
, et avec mon vieil apn) illustrant les sacoches sans recouvrement du harnachement 1861 et les courroies de fermetures de celles-ci :
Je pense qu'il n'était pas nécessaire de flécher cette fameuse courroie.
Je viens de ressortir de mes "réserves" une paire de sacoches du modèle 1885/1886 "pur". Elles sont très proches de celles que vous présentez, à l'emplacement des passes du chapelet près, et, bien sur à l'absence, sur celles m'appartenant, de la fente du couvercle gauche.
Voici les points "positifs" que j'ai relevés sur les photographies que vous avez mises en ligne :
il y a bien 5 mortaises de chaque côté :
Il me semble que la mortaise "orpheline", non appariée, laisse passer, d'un côté comme de l'autre (à droite comme à gauche) la courroie de fermeture de sacoche, ce qui n'est, je crois, pas sa fonction.
Les courroies de fermeture de sacoche s'engagent, normalement, dans des passes cousues sous le rebord des sacoches. Mais il me faut réviser
pour confirmer.
Il existe bien 2 passes, mais dont l'emplacement ne correspond pas exactement à la description du 4 décembre 1875.
Le milieu du chapelet comporte bien 2 dés qui devraient être distants l'un de l'autre de 6 cm (5,5 cm sur les miennes) :
la courroie de fermeture des sacoches est constituée de 2 brins DISTINCTS qui sont pris par la couture du montage général fond/devant/couvercle. [/quote]
C'est bien comme cela que se présentent les courroies de fermetures de sacoches, un sanglon et un contre-sanglon. Les passes servent à "soutenir" cette courroie en bonne place. Le dispositif est identique à celui que l'on rencontre sur les sacoches d'artillerie.
Je vais essayer :
1°) de rafraichir ma mémoire, laquelle, hélas, en a de plus en plus besoin,
2°) de dénicher quelques photographies plus "parlantes...
J'ai choisi une solution plus rapide ; photographier mes sacoches "1885", et comme une bonne image vaut mieux qu'un
bon long discours, voici la courroie de fermeture de sacoche et une de ses passes :
Tant que j'y suis, voici le reste :
La mortaise "orpheline" destinée à recevoir le crampon de pommeau, si je me souviens bien. Côté extérieur et intérieur :
Je sais, une couverture de cavalerie aurait été bien mieux adaptée qu'un dessus de lit, mais c'était dans l'urgence
!
pour essayer de faire vivre encore un peu ce sujet, et pour ceux qui n'ont pas connaissance du contenu de la "
Description détaillée du harnachement de cavalerie modèle 1874, adoptée par décision ministérielle du 29 novembre 1874" parue au Journal Militaire Officiel n° 55 de l'année 1875, voici la planche (je dispose, bien sur, du texte qui l'accompagne) à laquelle se réfère le document du 4 décembre 1875, déjà mis en ligne :
Planche IV de la description du harnachement de troupe :
Les sacoches d'officier présentées par
MIMIESPASDAQUI :
Je pense que là, l'explication est parfaitement claire. La présence de cette fente dans la description du 4 décembre 1875 me parait bien avoir été implicitement admise.
Autre promesse faite hier, une comparaison avec une autre paire de sacoches pour selle d'officier.
Voici les photos :
Ce qui est notable, c'est qu'il n'y a pas de courroie de fermeture de sacoche telle que nous l'avons évoqué hier.
Ce modèle est-il antérieur ou postérieur à ceux présentés hier ? voilà question qu'elle est bonne... moi je vote pour antérieur
Le cuir est finement tanné est l'intérieur est doublé de tissu... signes de luxe ???
je pense que les dernières sacoches que vous présentez descendent, en ligne directe, de celles avec le recouvrement de sacoche fendu (modèle du 4 décembre 1875 ?), en en représentant un des derniers avatars.
La courroie de fermeture de sacoches est un dispositif archaïque que l'on retrouve sur les modèles antérieurs du 2nd empire.
Voici, pour exemple, une planche extraite de la "
description du nouveau harnachement adopté pour les corps de cavalerie par décret impérial du 25 décembre 1861" :
Cette courroie de fermeture s'avère indispensable pour des sacoches dépourvues de recouvrement, mais perd, à mon avis, toute utilité lorsque les sacoches sont fermées par un couvercle. D’où, je pense, leur disparition progressive.
Et pourtant,
ces "courroies de fermeture de sacoches" sont supprimées du harnachement des chevaux de troupe le 30 juin 1889 :
Je vais voir, quand j'aurai un moment dans la fin d'après midi, ce qu'il en est, au sujet de cette courroie, dans la description du harnachement des chevaux des officiers dans les DM de 1885, 1886 et 1906...
voici quelques photographies des sacoches que j’évoquais hier, avec leurs petites courroies se bouclant à l'intérieur des sacoches. Les boucles ne devraient, donc, pas apparaitre à l'extérieur...
Les flèches marquent l'emplacement des mortaises d'entrée de la courroie.
post de Bourru14 - hussard38 a écrit:
- Bonsoir,
Je suis du même avis que Chabirs concernant les baudriers porte sabre.
Les courroies sont en effet celles qui servent à assujettir les sacoches à la selle. Il ne s'agit pas des courroies de paquetage qui permettent de fixer l'étui porte-avoine.
Il faudrait voir le dessous des sacoches (fort belles d'ailleurs), mais je suis quasi sur qu'elles présentent diverses fentes au travers desquelles passent ces courroies pour venir se boucler après être passées dans les dés en laiton de la selle.
Le système est assez long à fixer, mais garantit la solidité du paquetage et l'immobilité de la charge de devant.
L'autre sacoche peut être un monosac, mais je n'en ai jamais vu de semblable.
Bonne soirée
Bonsoir,
En effet ces sacoches sont munies de fentes pour le passage des petites courroies.
Comment s'assujettissent ces courroies afin d'unir l'ensemble solidement ?
Bourru14
post de "hussard38":
Bonsoir Bourru14,
Le dessous est tel que je l'imaginais. Il est très difficile de décrire par écrit le mode de passage de ces courroies. Si nous pouvions nous rencontrer avec les sacoches, cela ne prendrait que quelques minutes.
Pour faire simple (enfin essayer...), vous avez des courroies plus grandes et une plus courte.
Les grandes vont dans la série de 3 fentes du haut alors que les courroies plus courtes vont dans les deux fentes du bas (ou plutôt du milieu).
Pour celles du haut : positionner les sacoches sur la selle et introduire les crampons en laiton à travers l'oeillet percé dans le chapelet. Introduire la courroie (son extrémité percée de trous) par l'intérieur de la sacoche vers l'extérieur au travers de la fente la plus à l'avant de la sacoche. La repasser à l'intérieur de la sacoche par l'autre fente. La faire sortir de la sacoche par l'ouverture qui doit se trouver entre le soufflet de la sacoche et le chapelet. La passer dans le crampon en laiton qui ressort de l'oeillet et la faire re-rentrer dans la sacoche par la même ouverture entre chapelet et soufflet. Il ne reste plus qu'à boucler la courroie à l'intérieur de la sacoche.
Pour celles du bas : introduire la courroie dans une fente par l'intérieur de la sacoche, la passer dans le dé en laiton de la selle, et la repasser dans la deuxième fente de la sacoche pour la faire revenir à l'intérieur. La boucle et l'extrémité de la courroies se trouvent ainsi à l'intérieur de la sacoche et il n'y a plus qu'à boucler.
Voilà, je ne sais pas si c'est compréhensible... Parfois, certaines selles possèdent un dé en laiton de plus qu'il faut prendre dans le montage. Je n'en ai pas parlé ici pour ne pas alourdir l'explication.
Mais avez-vous la selle qui va avec ?
Le problème est de trouver la selle pouvant recevoir ces sacoches. La difficulté vient souvent d'un écartement des crampons en laiton qui n'est pas le même que celui des oeillets. Et dans ce cas, ... pas moyen de faire coller l'un avec l'autre.
diverses sacoches appartenant à "
MIMIESPASDAQUI" :
(j'ai laissé la sangle supérieure en place sur la selle)
Détail du système de fixation à la selle (notez l'absence de courroie de pommeau)
A l'intérieur de la fonte de gauche il y a une petite sangle dont je ne sais pas à quoi elle sert.
Celles-ci offrent la particularité de posséder une "armature" mértallique sous forme d'un "arceau" gainé de cuir en dessous du chapelet :
Ce modèle de sacoches se trouve décrit dans ce document de 1873 consacré aux uniformes des troupes d'infanterie de marine :
Sacoches appartenant à "
sebastien" :
Ce modèle ne pose, généralement, aucun problème d'identification :
Un des deux exemplaires m'appartenant :
L'autre :
Décrites ainsi dans ce document de 1907 :
la "
peau de tigre" dont il est question est, plus modestement, de la peau de panthère
!
Mais, après tout, en créole guyanais, le jaguar, "panthera onca", n'est-il pas dénommé le "Tig' "
...
Pour clore... temporairement
ce vaste sujet, on peut dire qu'il existe autant de variantes de harnachements (et donc de sacoches de pommeau) que d'officiers.
Tous ces équipements étant produits par des selliers-bourreliers privés, il n'existe pas de production "standardisée". Il est donc très difficile d'assembler des éléments de provenances différentes pour en faire un ensemble cohérent.
Je n'ai pas ré-abordé le sujet des sacoches du système breveté "
Duval" car elles sont largement évoquées dans le post consacrè aux "
selles et harnachements des chevaux d'officiers" :
ici :
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t102358-les-selles-et-le-harnachement-des-chevaux-d-officiers
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