La selle d'artillerie modèle 1861. Sacoches et bissac. Harnachements d'attelage

Sacoches et bissac.
Harnachements d'attelage.

photographie de "pierre 123" :


post de "Bothrops atrox" :


La selle modèle 1861 de l'artillerie connaitra une longévité exceptionnelle puisque, directement issue du modèle adopté en 1831, elle sera encore en service lors de la deuxième guerre mondiale !

Voici ce qu'écrit Jules JACOULET dans le tome 2 de son "Traité d'hippologie" en 1895/1900, dans un rapide tour d'horizon consacré aux selles en service dans l'Armée française à la fin du 19ème siècle :










Les diverses modifications et améliorations du modèle de 1831 qui aboutiront au modèle 1861 sont énumérées (et, décrites) dans l'ouvrage du Capitaine Cogent sur le harnachement ("Manuel du harnachement à l'usage des troupes à cheval" de 1856).

selle d'artillerie modèle 1831 :



Arçon d'artillerie modèle 1853. Les panneaux sont plus courts que le prolongement des bandes :



post de "pierre 123" :

Voici une selle d'artillerie probablement antérieure au modèle classique connu.



Présence de trousses étriers.



Date probable de fabrication.



Détail du pommeau.



En situation



post de "héritier" :

Intéressante trouvaille, mais il faut  "virer " au plus vite la sangle et les étriers pour mettre une sangle en  ficelle dite "mexicaine" (24 ficelles) et des étriers souvent appelés Mle 45 mais qui sont beaucoup plus anciens. (1816?)
Cette selle avec ses trousse étriers  est souvent représentée sur les manuels  Lavauzelle du début du siècle . On y accrochait entre autres la corde à fourrage roulée en anneau de bivouac

post de "Bothrops atrox" :

héritier a écrit:

Bonjour ,
Intéressante trouvaille, mais il faut  "virer " au plus vite la sangle et les étriers pour mettre une sangle en  ficelle dite "mexicaine" (24 ficelles) et des étriers souvent appelés Mle 45 mais qui sont beaucoup plus anciens. (1816?)
Cette selle avec ses trousse étriers  est souvent représentée sur les manuels  Lavauzelle du début du siècle . On y accrochait entre autres la corde à fourrage roulée en anneau de bivouac

Pour illustrer le propos de "héritier" concernant l'anneau  de bivouac, adopté, pour l'artillerie, en 1888, voici un schéma extrait d'un manuel du train des équipages militaires daté de 1903 :



le texte de 1888 :





L'anneau confectionné :




Effectivement, une selle présentant ces caractères "archaïques", trousse-étriers et crampon de dragonne, remplacé plus tard (1903/1906) par un dé de pommeau, devrait posséder des étriers "du modèle général", comme les dénomment les textes officiels... Étriers 1845, mais qui existent, effectivement, depuis 1818 !
Comme je l'ai dit à pierre123 en mp, je dispose des planches de construction originales de ce harnachement de 1887/1888, avec quelques modificatifs ultérieurs, vers 1903/1906.

Une de mes selles d'artillerie avec de "bons" étriers, vernis noirs :



Les étriers "1874" et leurs dérivés équiperont quand même ces selles d'artillerie au début du 20ème siècle et au cours du conflit, aménagés pour le démontage des crampons, d'une largeur supérieure à ceux de la cavalerie, etc...

Pour ce qui est des fameux "manuels à l'usage des diverses catégories de gradés", ils sont souvent truffés d'ânerie parce-que réédités identiques à leur première édition, sans relecture ni mise à jour et comportant, de ce fait, des éléments dépassés, comme, par exemple, les trousse-étriers et, surtout, un crampon de dragonne dans les années 1930 !

voici des étriers "1845" ou du "modèle général" :



ils ont pu, eux aussi, être aménagés pour le démontage des crampons :





Voici, pour pierre123... et pour les autres, bien sur , quelques clichés rapidement réalisés avec mon téléphone, tirés de cet ensemble de documents :





l'ancien crampon de dragonne (tout en bas, à droite) :



le dé de pommeau qui le remplace :



toutes les boucles sont en fer et parfaitement classées :



Un autre document daté de 1888 :









Voici un de mes autres ensembles d'artillerie. Les étriers sont, de façon tout à fait normale, du modèle 1874, avec ces particularités quasiment imperceptibles que je n'ai constatées que sur les harnachements d'artillerie. En effet, ils paraissent plus larges que ceux de la cavalerie et leurs branches se raccordent à la semelle de façon plus "rectangulaire", moins arrondie. Un autre détail, encore plus subjectif, est la sensation, l'impression de "dureté", que laisse l'acier dont ils sont faits, lors de leur manipulation.
L'allure particulière de ces étriers est, très certainement, en relation avec le port des lourds brodequins visibles à l'étage du dessous...?







gros plan sur les étriers :





le boucleteau porte-sabre et sa plaque de frottement :







en ce qui concerne les étriers je dispose de quelques documents qui mènent à la piste d' "étriers modèle 1892" :

- en premier lieu, les étriers "1845" figurant sur les planches de construction en ma possession ont été raturés (de même que la sangle en ficelle), comme tous les éléments modifiés postérieurement à 1887 :





- je n'ai trouvé, sur le site de "Gallica" qu'une seule référence à un "étrier modèle 1892" qui pourrait bien être le modèle 1874 attribué à l'artillerie :







à creuser, donc...

PS : il faut noter qu'à cette date du 4 avril 1903, la sangle est EN TRESSE !

Concernant les vernis, et compte tenu du fait que certains étaient appliqués sur les mors et embouchures, je ne crois pas à l'emploi des métaux lourds. Les générations qui nous ont précédés possédaient de réelles compétences et de solides connaissances... Ce n'est que tardivement (fin du 20ème s., début du 21ème ) que le QI de la population générale s'est considérablement détérioré, et je ne parle pas de celui des chevaux atteints de saturnisme ou d'hydrargyrisme  !
Donc, concernant les vernis "noirs", en dehors du vernis au copal, bien connu des amateurs des casques à crinières, j'ai lu que l'on rajoutait au vernis blanc, pour les obtenir, du noir de fumée ou du noir d'ivoire...

Pour en revenir aux étriers, ce document daté de 1903 (édité en 1904), montre des étriers "1874" et une sangle en tresse :







tout ceci confirmé par d'autres documents ultérieurs, comme celui-ci de 1910/1915 :



Les trousse-étriers sont toujours représentés et le document de 1903 montre la présence du fameux crampon de dragonne qui a disparu sur celui de 1910/1915...

Il semblerait qu'après guerre une version simplifiée (pour ne pas dire allégée) de ce harnachement ait vu le jour. L'exemplaire le plus ancien que j'ai pu observer jusqu'à présent est une selle réceptionnée en 1920, vendue récemment sur le net.
Je possède deux selles de ce type dont celle-ci, réceptionnée en 1933 :











la date de réception :



l'indication de taille :



le fabricant :



Le détail qui apparait d'emblée évident est la disparition du jonc de laiton bordant l'arrière du troussequin.
Il existe des sacoches "allégées", notamment du fait de la suppression des poches à fers, dont l'apparition semble concomitante et faire partie d'un programme d'allègement de ce harnachement...


- Sacoches et bissac.

post de "bourru14" :

Voici ma dernière trouvaille une paire de sacoches d'artillerie



Vue côté poches à fers, les sacoches se placent sur la selle ouvertures des poches à fers vers l'avant :



Vue côté cavalier :



Vue des entrées des poches à fers



Détails des marquages :



C'est le Mle artillerie, cependant le marquage me fais penser au train qui était équipé du même modèle.

post de "Bothrops atrox" :









indication de taille. Emplacement habituel.



L'histoire résumée de ces sacoches :

tirée de ceci :





Ces sacoches ont été sans cesse modifiées au cours du temps pour les adapter aux évolutions des équipements et des modes de paquetage.
Lorsqu'on prête un peu d'attention aux schémas les représentant dans les manuels d'instruction, on constate que certains détails diffèrent en fonction des périodes considérées. Il en va ainsi de la passe postérieure de courroie de charge et de la chape inférieure de sacoche. Leur absence semble coïncider avec certaines différences existant entre les sellettes de sous-verge.

Ainsi, la passe de courroie de charge n'est pas représentée sur ces schémas datant de 1888 et de 1904 :





Pas plus que la chape inférieure de sacoche.

Les sellettes de sous-verge représentées parallèlement à ces sacoches sont dépourvues de courroie de brèlage de sacoches.
Il semble qu'elle ne soient destinées qu'au port des poches à fers spécifiques.



Ce qu'attestent non seulement le texte qui accompagne le schéma, mais aussi, les diverses illustrations qui suivent :





ne sont portées par les sellettes que des poches à fers comme celles-ci :









extrait des tables de construction de 1887 :



Au cours des années qui suivront, le port des sacoches sur les sellettes  de sous-verge fait son apparition, en même temps que les illustrations des manuels s'enrichissent de passes de courroies de charge et de chapes inférieures de sacoches.



Tirée d'un document de 1912, une description intéressante de la fixation des sacoches sur la sellette de sous-verge fait, tout à la fois, état de la "passe cousue sous le chapelet", destinée à la courroie de charge, ainsi que de la courroie de brèlage de la sellette destinée à la chape inférieure de sacoche, "anti ballotement" :





- Sacoches "allégées" :

voici des photographies comparatives de sacoches "classiques" et de sacoches "allégées" qui semblent constituer le complément des selles d'après, et de l'entre-deux guerres.
La caractéristique essentielle est que ces sacoches sont dépourvues de poches à fers mais possèdent la chape inférieure "anti-ballottement" pour leur fixation à la sellette de sous verge :



entrée des poches à fers sur le modèle "classique", et présence du dé de longe sur les deux modèles de sacoches :



dessus des sacoches "allégées" :



chape inférieure de sacoche sur ces dernières :






bissac :

voici une description de ce bissac en 1880/1882 :







Le 2 février 1888, le Ministre de la guerre ordonne que le sabre soit porté à la selle dans les services à cheval de l'artillerie et du train des équipages :



à la même date est prescrite cette modification du bissac, permettant le passage du boucleteau porte-sabre :









- En 1902, puis en 1906, certains de ces bissacs seront dissociés en 2 sacs d'homme monté.

en 1902, suivant ce schéma :



en 1906, de la manière suivante :







photographies d'un post de "POMERLOT", d'un bissac ainsi transformé :









post de "Bothrops atrox" :

La couverture

modèle 1873, carrée, à bandes jaunes, mesurant 1,45 m sur 1,45 m





en un même lot, le troussequin de la selle, le bissac en situation, de même que la sacoche de maréchal ferrant, et la couverture (celle-ci est datée de 1877) :





une autre, datée 1907, sous une selle d'officier à palette, sous laquelle elle n'a rien à faire :









- collection de "lari 90" :




- Bride du cheval de selle (artillerie, train et génie)









Le mors courbe est attribué à l'artillerie le 5 mai 1857, avec bossettes "aux canons croisés et à la grenade" :



Et au train le 10 aout 1857, les bossettes étant seulement timbrées d'une grenade :



Le 6 décembre 1905, il est décidé que les bossettes des mors comporteront uniquement l'empreinte de l'artillerie, quelque soit l'affectation du mors de bride, artillerie ou train :



Table de construction datée de 1906 :



Les bossettes des mors de bride du génie sont timbrées du symbole de l'arme (ou du service, je ne me souviens plus...)

- mors d'artillerie et mors du train :





-mors du train :







- mors d'artillerie avec crochet de gourmette spécial :














- mors du génie :



- têtière de bride du train :











Sur cette illustration due à Edouard Detaille en 1885/86, la garniture de tête est, apparemment, encore du modèle 1861, avec mors de filet à clavettes engagées dans les carrés du licol et dans la passe en cuir cousue sur le montant de celui-ci :





Le fouet de la rêne de bride, supprimé, pour la cavalerie, en 1886, est, ici, bien visible (de même que l'extrémité du fouet de conducteur d'attelage, du côté montoir, et, peut-être, le manche sur l'encolure du cheval, côté hors-montoir ?! Flèches rouges).



- Fouet de conducteur d'attelage :

attribué à tout soldat conduisant un attelage, on le retrouve, souvent très précisément, décrit dans les textes officiels concernant l'artillerie et le train des équipages militaires, mais aussi la cavalerie...
Le texte le plus ancien dont je dispose est daté de 1835 et comporte un développement intéressant concernant l'utilisation du fouet et de la longe dans l'attelage "à la Daumont" par le "postillon" :









Ce fouet est très bien représenté dans les œuvres du peintre de Molzheim, comme en témoignent les illustrations suivantes :



- Placer le fouet :





Le schéma suivant est celui du harnachement 1854 d'un sous-verge, ne disposant pas de l'équivalent pour un porteur.
Il est uniquement destiné à illustrer l'emplacement du fouet de conducteur sur le collier du porteur.



- Algérie - 1846 :





en noir et blanc :



- encore un conducteur de mulet :





- Troisième république, vers 1876 - Train des équipages :
J'ai indiqué par une flèche l'anneau du collier dans lequel il convient de placer le fouet :





- Le nombre des nœuds varie de trois à cinq, en fonction des époques, comme en témoignent les documents qui suivent :

cinq dans ce document de 1846 :





trois dans celui-ci, de 1854 :





et en 1860 :





puis, à nouveau, quatre en 1863 :





Enfin, il est de trois dans la description des uniformes de la cavalerie de 1899 :



- collection de "balain" :



- collection de "Bothrops atrox" :




L'utilisation bruyante faite de ce fouet par les conducteurs d'attelage lui vaudra le surnom évocateur de "carabine" :





Extrait de la "revue d'artillerie" de 1904 :



Une précision concernant la place de ce fouet telle qu'elle est définie au niveau du harnachement du porteur ; le collier à attelles du harnais modèle 1854 sera remplacé, pour l'artillerie, par la bricole, en 1858 (9 aout 1858).




Pour le train des équipages, ce remplacement se fera plus tardivement ; ceci explique que la peinture de de Molzheim mise en ligne un peu plus haut, bien que datant de 1876, représente un collier à attelles.


- Les COLLIERS D'ATTACHE.

Les manuels distinguent deux modèles distincts, l'un faisant partie de la garniture de tête des chevaux d'artillerie modèle 1874, l'autre, qui semble d'existence plus ancienne' destiné aux mulets.

- Collier d'attache de la garniture de tête modèle 1874 :

il est ainsi décrit dans un aide-mémoire destiné aux officiers d'artillerie, daté de 1880 :





ainsi représenté dans les manuels d'instruction :







le membre "pierre 123" m'a, fort aimablement, fourni des photographies détaillées d'un collier d'attache modèle 1874 lui appartenant.
Ce collier me parait être conforme à la description précédemment mise en ligne :

















Il se ferme par un contre-sanglon pivotant autour d'une chape à rouleau reposant sur une sous-boucle, il possède le touret de collier massif caractéristique du modèle et un feutre ployé en deux dans le sens de la longueur (un peu à la manière d'une sangle portefeuille), principales caractéristiques de ce modèle qui le font se différencier de celui que je vais vous présenter ci-après.
Notons qu'il existe un modèle destiné au harnachement des chevaux d'officiers d'artillerie décrit le 24 aout 1875. Chape à rouleau et boucle du blanchet sont en cuivre poli, tandis que le touret est en fer poli :






















- un modèle que je ne parviens pas à identifier précisément :

sur la photographie prise par "pierre 123", il s'agit de celui du bas :


Je possède deux exemplaires du même modèle dont le système d'attache rappelle celui du collier pour mulets, sans en être, véritablement.
La construction de ce collier fait l'économie de la chape à rouleau et le feutre est en une seule partie et n'est pas plié sur sa longueur.
Voici quelques photographies des colliers m'appartenant :
















- Collier d'attache pour mulet :

il présente quelques différences notables avec le collier d'attache pour chevaux :

- situé plus bas sur l'encolure de l'animal, cette situation rend impossible une alliance avec la têtière. Cet élément (l'alliance) est donc absent sur le collier pour mulets.

- Le touret de collier pivotant est remplacé par un simple anneau en "fil de fer" de 6mm, engagé entre le blanchet et le corps du collier.

- la fermeture s'effectue directement par l'intermédiaire d'une boucle à rouleau et d'un contresanglon, sans chape à rouleau intermédiaire.

Voici une description détaillée de ce collier :










Représenté par le peintre de Moltzheim, ce collier en situation, une partie d'une gravure dont je ne me lasse pas !




cette gravure, en couleur, est fidèle à la description postée plus haut, à la nature des cuirs employés près ; cuir hongroyé et cuir de bœuf au suif, se distinguant l'un et l'autre par leur couleur.
Pour apporter un éclairage technique à ces propos, voici un passage d'un aide-mémoire destiné aux officiers d'artillerie :




En ce qui concerne le collier qui me pose problème, je pense tenir un début de piste qui ferait de celui-ci une production contemporaine de la 2ème GM ou après.

Cette photographie de l'ECPA qui me semble dater de la 2ème GM, voire après, montre, je crois, outre des casques modèle 1926 (l'insigne est toujours celui de 1915 et pas encore la rondache modèle 1937), un PM schmeisser 1940 (ou une sten? je ne suis pas un spécialiste en armement 2ème GM, allemand, de surcroît) :



j'ai entouré en rouge le touret pivotant de collier, plus spécifique du harnachement des chevaux que de celui des mulets. La longe en chaine semble, aussi, être du modèle destiné au harnachement des chevaux :



S'agit-il d'un modèle tardif pour mulets ? D'un modèle "passe-partout" destiné aux mulets et aux chevaux, ce qui justifierait la présence de l'alliance au dessus de tête ?


Pour terminer (temporairement) sur le sujet des colliers d'attache :

Le touret du collier de la garniture de tête modèle 1874 pour chevaux et sa représentation cotée des tables de construction de 1887 :





Le touret de collier, bien visible sur cette gravure d'Edouard Detaille :

Quelques explications complémentaires concernant cette gravure ;

- le cheval au premier plan est un cheval de selle pouvant, en cas de besoin, être attelé "en volée" (devant .)* ou "en flèche"**.à une limonière grâce aux rallonges de traits fixées à son poitrail,
* (chevaux de) Volée : ce sont les chevaux qui se trouvent à l'avant de l'équipage.
** (cheval de volée, chevaux de volée : le cheval ou la paire de chevaux mis à la volée, c'est à dire placés en tête. Autrefois appelés chevaux de flèche. A l'inverse des timoniers, mis au timon (attelés près de la voiture))



- cette gravure, comme la planche annotée par mes soins tirée d'un aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1880/1882, illustre une autre utilité du trousse-étriers,

- le cheval de selle est équipé d'un poitrail mais ne porte ni bricole, ni avaloire.

Bonjour Bothrops,

Merci pour ce travail de qualité, comme toujours, qui permet de bien visualiser les différents éléments qui constituent ce harnachement souvent moins apprécié que celui de la cavalerie.

J'en profite pour te poser une question sur le port du sac d'artilleur monté modèle 1905: est-il porté par l'homme ou bien accroché à la selle, et si oui, comment?

Je me permet de placer un lien vers ton sujet dans celui consacré à l'artillerie de 14, que les lecteurs puissent avoir accès à un maximum de renseignements.

Merci pour ce travail,
amicalement,
Romain

Bonjour bothrops atrox,
salut à tous

Citation :

un PM schmeisser 1940 (ou une sten? je ne suis pas un spécialiste en armement 2ème GM, allemand, de surcroît) :

la première hypothèse est la bonne

Bonsoir Lebel86 et MIMIESPASDAQUI,

Lebel86 a écrit:

Bonjour Bothrops,

J'en profite pour te poser une question sur le port du sac d'artilleur monté modèle 1905: est-il porté par l'homme ou bien accroché à la selle, et si oui, comment?

un tableau extrait de ce document :



place les havresacs des hommes démontés et les sacs d'hommes montés dans les voitures :



D'autres passages soulignent le caractère éminemment révocable de la fonction d'homme monté, lequel, lorsqu'il se retrouve démonté, doit échanger son sac d'homme monté avec le havresac de son remplaçant  !



Ce sac d'homme monté étant pourvu d'une bandoulière, je pense que, lorsqu'il n'est pas déposé dans les voitures, il se porte à l'épaule, et non fixé à la selle...

Je crois qu'il faut distinguer les hommes montés des régiments d'artillerie, des artilleurs à cheval, au statut permanent de cavalier...?

Bonsoir Bohthrop,

merci pour tes patientes recherches! L'idée du changement de sac à de quoi laisser dubitatif en effet... surtout que dans l'absolu, sauf changement de pièce, il n'y a aucune raison qu'un artilleur monté, équipé en homme monté (culotte et houseaux), se retrouve "à pieds" et qu'un homme non monté se retrouvé sur un cheval... de là à imaginer que le règlement impose un échange des tenues...

Si tu le souhaites, pour compléter le sujet, je peux y joindre quelques clichés d'une couverture de cheval d'artillerie (ou du train qui use de la même).

Bonne soirée,
amicalement,
Romain

Bonsoir Bothrops atrox,

En lisant ce post complet et précis (bravo !) j'ai vu que vous aviez un document concernant le porte sabre. Je collectionne les sabres et bien sûr les équipements liés à ceux ci (dragonne, bélière, porte sabre, etc ...)



J'ai quelques questions à vous poser : En quelle année ce modèle a été mis en service ? A qui était il attribué (officier, troupe,... )? Quand a t'il été supprimé ? Remplacé par lequel ? Pouvez vous par ailleurs numériser ce document et me l'envoyer en MP ? Je vous en serais reconnaissant !

Je vous remercie par avance,

Bien cordialement

Bonjour crabro01,

j'ai, à de nombreuses reprises, abordé dans les 2 posts "monumentaux" du forum consacrés au harnachement la question du port du sabre à la selle et les façons de le faire.
Pour essayer d'être concis, le port du sabre à la selle est prescrit, pour la cavalerie de l'intérieur, en 1884. Il se fait, pour la troupe, par l'intermédiaire d'un boucleteau passé dans l'anneau de troussequin du côté montoir, ou, et pendant une très brève période, par l'intermédiaire d'un baudrier décrit avec la nouvelle selle modèle 1884 (une "arlésienne"). Seuls les officiers conserveront l'usage de ce baudrier.
La plaque de frottement destinée à protéger le tapis de selle, et/ou, la couverture du frottement du sabre ne sera jamais adoptée pour la cavalerie. J'ai, toutefois, rencontré, une seule fois, dans une publication propre à la gendarmerie, un article qui évoquait l'utilisation de cette plaque par la cavalerie...? Ce qui n'a pas été confirmé.

Le port du sabre à la selle ne s'est pas fait à la même date pour toutes les armes. Ainsi, pour l'artillerie et le train, cette mesure se voit prescrite en 1887 par l'intermédiaire d'un boucleteau et d'une plaque de frottement, pour la troupe et étendue aux officiers et tous les personnels montés en 1888.
Le port du sabre à la selle dans la gendarmerie est ordonné en 1887 par l'intermédiaire d'un boucleteau porte-sabre qui sera , en 1893, complété par une plaque de frottement analogue à celle de l'artillerie.

Je dispose des textes correspondants, du moins, d'une très grande partie de ceux ci. Je pourrai les mettre en ligne, un jour, dans un post consacré à ce sujet, en particulier...
Le Colonel Marcel Dugué Mc Carthy commet une erreur en situant, dans son ouvrage sur le harnachement, le port du sabre à la selle, dans la cavalerie de l'intérieur, en 1889. Les textes officiels viennent le contredire, de même que les gravures d'Edouard Detaille, antérieures de plusieures années à 1889!
En ce qui concerne la cavalerie d'Afrique et les spahis, le port du sabre à la selle se fait d'une manière qui leur est propre.

Pour terminer, je ne soumets pas les documents "papier" originaux dont je dispose aux mauvais traitements qu'impose le scanner, je ne peux donc pas vous numériser ceux dont je n'ai mis en ligne, pour cette raison, que des photographies.

Bonjour Bothrops atrox,

Tout d'abord, un énorme merci pour vos réponses et pour vos posts d'une grande richesse documentaire !

Si j'ai bien compris vos propos :

Le boucleteau
Modèle 1884. Utilisé par la troupe de la cavalerie de l'intérieur



Le porte sabre : boucleteau + plaque de frottement (l'ensemble est mal monté d'ailleurs !!!)
Modèle 1887. Utilisé par la troupe en 87 pour l'Artillerie et le Train et étendue aux Officiers en 88



et ...

Le baudrier ?
Modèle 1884 ? Utilisé par les Officiers ? de la cavalerie de l'intérieur ?



Le baudrier ?
Modèle 1892 ? Utilisé par les Officiers de l'Infanterie Monté ?



Si vous voyez des erreurs ou approximations, n'hésitez surtout pas à me corriger !!!

A nouveau merci !

Cordialement

J'ouvrirai (moi ou quelqu'un d'autre) un sujet distinct consacré au port du sabre à la selle dans lequel je mettrai en ligne certains documents officiels et ou nous pourrons échanger nos connaissances.
J'ai essayé, à la demande de l'administrateur du forum, de démembrer le vaste sujet du harnachement français en sous-chapitres cohérents. Le présent sujet étant consacré au harnachement d'artillerie, selles et attelage, vous comprendrez que je préfère ouvrir un nouveau sujet qui nous permettra de poursuivre...
Mais il me reste encore quelques chapitres à mettre en ordre, selle 1884 de cavalerie (en cours), mors et embouchures, etc...

Bonjour

Tout d'abord , un grand merci aux spécialistes des équipements de cavaleries et  d’artillerie , posts ,  qui mon permis de mettre le pied à l'étrillé  dans ce domaine asse compliqué .
Malgré plusieurs relecture sur les selles d'artillerie et de cavalerie , je n'est pas trouvé comment "monter" sur ma selle les sangles intérieur de mes sacoches d'artillerie ,  que je viens juste de trouver (à nettoyer )  .
Merci d'avance pour votre aide

Cordialement

Frédéric

Bonjour solferino59,

j'ai vainement espéré l'intervention d'un des éminents spécialistes du harnachement d'artillerie que vous évoquiez pour vous renseigner, mais sans résultat !   .
Je vais donc essayer de partager avec les membres du forum intéressés la façon dont j'ai interprété le passage consacré à ce montage dans les manuels du gradé d'artillerie.
J'ai repéré par un chiffre coloré en rouge sur le texte et les schémas correspondants les différentes étapes :

- le texte :

"- Pour chaque sacoche, engager la courroie d'intérieur de sacoche par son bout libre, la chair en avant et de  dedans en dehors, dans la mortaise arrière du chapelet : 1
puis la faire passer successivement, sans la retourner,
- dans la mortaise arrière du quartier : 2
- dans la chape d'attache de chapelet : 3
- dans la mortaise avant du quartier : 4
- enfin, dans la mortaise avant du  chapelet : 5
boucler la courroie dans l'intérieur de la sacoche en serrant très fortement."

Les schémas correspondants :

- les sacoches lorsqu'il est question du chapelet :



- une selle vue par l'avant et l'arrière lorsque l'on parle des quartiers et de la chape de chapelet :





PS : les étapes 1 et 5 ont lieu à l'intérieur des sacoches. On part, en (1), de l'intérieur de la sacoche, laissant la boucle à l'intérieur, et on y pénètre, à nouveau, en (5).

Bonjour

Merci beaucoup pour avoir pris le temps de répondre à ma question .
Je viens de finir le nettoyage des sacoche et grâce à votre aide en image je vais pouvoir installer les sacoches

C'est fait !

Il y a des marquages mais impossible à lire !

Cordialement

Fred

bonsoir,

un grand merci pour ce dossier

un vrai régal à lire



michel

Bonjour cher Bothrops, bonjour à tous,

Merci pour cette excellente synthèse !

Stabsveterinär

Bonjour,

et merci pour vos appréciations  !

Bonjour solferino59,

en ce qui concerne le marquage de vos sacoches, je pencherais pour un nom de sellier-harnacheur privé et un millésime qui pourrait être 1917 ?
Je crois deviner certaines lettres, un "O" et un "U" ?

Voici le marquage de fabricant d'une selle d'artillerie datée de 1935 m'appartenant, pour comparaison :



Mais, pour l'instant, aucun nom de sellier ayant œuvre pour le ministère de la guerre durant cette période ne me revient en mémoire.

PS : une annonce de vente du site "leboncoin" proposant une selle identique à la mienne, mais réceptionnée en 1936 m'a permis d'identifier les coordonnées géographiques de ce fabricant ; la partie rendue difficilement lisible par un "grignotage" sur ma selle est : LEVALLOIS

Bonjour à tous,

Je vous joint à ce dossier que j'affectionne,ma sellette de sous-verge présentant une légère différence à la première présentée plus haut.


Je n'ai que des photos à vous proposer.






La petite sangle présente correspond à la chape inférieure des sacoches .





En situation:




Pierre

Bonjour

Je cherche la dimension des courroies de portemanteau pour en refaire , à défaut d'en trouver des bonnes !
J'aimerai aussi savoir à quoi correspond la courroie d'arcade que l'on voit sur les sacoches et dont les miennes sont démunies ?

Merci pour votre aide

Cordialement

Frédéric






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Recherche tous sur le Prussien de 1870 , ainsi que des obus à tenons .

Bonjour solferino,

1 °) pour les courroies de troussequin qui servent à fixer le manteau, je n'ai pas, immédiatement, sous la main, un texte avec leurs dimensions
Je chercherai un peu plus tard...

2°) en ce qui concerne les courroies d'arcade, elles font partie des courroies de paquetage qui sont au nombre de 6 ; 2 courroies d'arcade (une de chaque côté), la courroie médiane de pommeau et les 3 courroies de troussequin servant à arrimer la charge de derrière.



Les courroies d'arcade sont celles les plus bas situées sur les sacoches ; elles servent à fixer les sacoches et la charge de devant en passant dans les crampons de pointe d'arcade de la selle. Elles servent, en premier lieu, à arrimer le sac à avoine sur le devant des sacoches.









J'ai eu la chance d'acquérir, il y a une quinzaine d'années, une paire de sacoches d'artillerie munie de toutes ses courroies, dont celles d'arcade. Je dispose donc d'une référence pour les dimensions de celles-ci.

Bonsoir

Merci , comme d'habitude des information précises !
Donc , la courroie d'arcade entoure simplement le bas de la sacoche et passe dans le crampon de pointe d'arcade , car je ne vois pas de système de fixation directement sur celle-ci .


Cordialement

Frédéric

Bonsoir,

pour la courroie d'arcade, c'est exactement ça.

Voici un tableau extrait d'un document de 1903 donnant la longueur des différentes courroies de la selle.
J'ai barré en rouge ce qui concerne le panneau de porteur.





Je dispose, dans un autre document, de la largeur de ces courroies (20 à 22 mm, si je me souviens bien), ainsi qu du n° des boucles utilisées. Je vais rechercher ce document et j'en mettrai en ligne les extraits adéquats demain.

voici des numérisations d'un document daté de 1881 dont je possède l'original, mais qui existe aussi, numérisé, sur le site "gallica".
Le document scanné est celui m'appartenant :









Nous avons souvent abordé le sujet de ces curieuses selles de cavalerie modèle 1874, dans la version "cavalerie de réserve", équipées pour l'attelage, et semblant être apparues à partir de 1915, mais sans pouvoir nous appuyer sur une documentation, ne serait-ce que pour préciser leur affectation...

Rappelons que ces selles de cavalerie "modifiées" l'ont été par l'adjonction d'une ganse d'accouple et d'un troisième contre-sanglon de sangle double.
Les selles de ce type que je possède me sont difficilement accessibles du fait de quelques problèmes de santé, et je n'en ai réalisé aucun dossier photographique, aussi, j'emprunterai des images à deux membres du forum qui avaient ouvert des posts à propos de telles selles :

- une selle présentée par le membre "pomerlot" :

  - la ganse d'accouple





  - le contresanglon double antérieur :



  - la date de mise en service :





- Cette autre, présentée par le membre "sturmtruppen09" :

  - ganse d'accouple :





  - contresanglon antérieur double :



  - le fabricant est privé, Franck à Aubervilliers, et la date de mise en service semble être 1916 :




Ce long préambule est destiné à introduire ce document, mis à jour en 1933, que j'ai récemment découvert.
C'est le premier document que je rencontre qui fait officiellement état d'une "selle de cuirassier modifiée pour l'artillerie" !
Il peut être consulté (et téléchargé), ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9611811d.r=%22selle%20de%20cuirassier%22?rk=21459;2

En voici les extraits les plus significatifs :

Lebel86 a écrit:

Bonjour Bothrops,

Merci pour ce travail de qualité, comme toujours, qui permet de bien visualiser les différents éléments qui constituent ce harnachement souvent moins apprécié que celui de la cavalerie.

J'en profite pour te poser une question sur le port du sac d'artilleur monté modèle 1905: est-il porté par l'homme ou bien accroché à la selle, et si oui, comment?

Je me permet de placer un lien vers ton sujet dans celui consacré à l'artillerie de 14, que les lecteurs puissent avoir accès à un maximum de renseignements.

Merci pour ce travail,
amicalement,
Romain

Bonsoir Bothtrop Je viens de trouver la réponse de manière fortuite dans L'aide-mémoire de campagne à l'usage des officiers de réserve d'artillerie de 1911.

Dans le cas des batteries montées (artilleurs assis sur l'avant-train), les sacs des hommes montés (conducteurs), sont stockés dans les cases d'armons, logements situés de part et d'autre du timon, sous les sièges. Ils sont donc invisibles.



Les cases d'armons:



Et dans le cas des batteries à cheval rattachées aux divisions de cavalerie (tous les artilleurs sont à cheval), les sacs prennent également place dans une galerie spécialement aménagée:



Donc sauf cas exceptionnel, ce sac ne se retrouve jamais sur une selle!

Bonne soirée,
amicalement,
Romain

Bonsoir,

j'ai extrait de cet intéressant manuel daté de 1883, une synthèse des transformations et modifications du harnachement des chevaux de l'artillerie  et du train des équipages depuis 1833 :




L'intérêt de ce texte est le foisonnement de dates et années qui permet de bien situer chaque évolution et modification de ce harnachement dans le temps.

Bonjour

J'aimerai savoir à quoi ressemblai le Bissac d'artillerie en 1861 , je n'ai rien trouvé sur ce sujet !
Merci d'avance aux spécialistes du Forum .

Cordialement

Frédéric

Bonjour

Personne pour me renseigner ?????
Merci


Cordialement

Frédéric