sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

J'espère que ABUELITO me pardonnera de m'être servi de sa photographie de chasseur d'Afrique pour illustrer ma réponse à MIMIESPASDAQUI.
Je suis, surtout, en plein doute, maintenant, mais c'est une journée ou j'ose tout :

oeuf corse !

NON

ça, c'est le montant inférieur du licol.

La sous-gorge (de bride s'entend) est en principe beaucoup plus fine et très souvent résulte d'une découpe dans la largeur du cuir qui, sur le dessus est appelé "têtière" et devient, après entaille, pour la partie de devant les montant de mors et pour la partie arrière... la sous gorge.

Regardez vos autres brides, vous verrez nettement la différence entre une sous gorge faisant partie intégrante d'une bride et la bride du cliché.

Si vous observez bien le cliché, vous pourrez aussi en déduire que si l'on retire le licol, il n' y a plus de "sous gorge". Toujours d'après ce que je peux voir.

Question : comment faites-vous pour surligner les photos ?

Concernant les fleurons étoilés de la bride présentée par MIMIESPASDAQUI, voici ce que j'ai trouvé, il y quelques temps, dans un manuel destiné au officiers d'artillerie, daté de 1881, et auquel je me réfère souvent :



Je suis comme stabsveterinär, j'aimerai bien connaitre le motif des bossettes du mors

voici le détail des fleurons à huit branches :





et ceux de la passe fixe du dessus de tête

Merci beaucoup! Première fois que j'en vois! Et quelles bossettes sur le mors qui est dessus?

Cordialement

Stabs

Merci MIMIESPASDAQUI,

le texte que j'ai mis en ligne un peu plus haut et qui évoque une "étoile oblongue à 8 pointes" mentionne aussi "une passe fixe placée sur le porte-agrafe", description qui semble correspondre au dessus de tête de votre bride.
Le mors, qui me parait être pour officier, est-il d'artillerie ? J'avoue ne pas très bien le distinguer.

j'ai monté un mors que je vous ai déjà présenté :



car rien n'était monté sur cette bride. (j'ai oublié de vous préciser que les rènes ont une couture à plat et ne se terminent donc pas en fouet).

J'ai bien lu la page 303 que vous avez scannée et qui évoque la bride dessinée. Celle-ci ne présente pas de sous-gorge autrement que sur le licol. C'est probablement ce type de harnachement qui est visible sur la photo. Je ne connaissais pas cette disposition. En tant que cavalier, je n'ai connu que des brides à "sous gorge incorporée".... d'où ma remarque initiale.

Si vous observez toutes mes brides, vous verrez qu'elles ont toutes cette sous-gorge entaillée dans la largeur du dessus de tête. Nous avons donc raison tous les deux... chacun à sa manière.


Comment faites=vous pour "repiquer" les photos, les insérer et les commenter ?

concernant notre discussion au sujet des "sous gorges" ceux qui ont la chance de possdéder le livre de Marcel DUGUE MARCARTHY pourront voir (ce que je n'avais jamais pris la peine de voir) la différence de montage en observant les dessins :

en page 415 d'Edouard DETAILLE

en page 435 de Marcel DUGUE MARCARTHY


Sur le dessin en pager 473, on peut voir une bride avec "sous gorge incorporée" assemblée avec un licol... formant sous gorge. CQFD

Mon scanner ayant rendu l'âme, je ne peux vous démontrer ces différences.

il faut faire un "clic droit" sur la photographie, ce qui va faire apparaitre une liste de possibilités d'action, et choisir, parmi celles ci, l'option "enregistrer sous...". Cela va vous ouvrir la possibilité d'enregistrer l'image sur votre disque dur, image que vous pourrez "retravailler" avec votre logiciel de traitement de photographies.
Certaines images sont protégées contre ce prélèvement et vous n'aurez donc pas affichage de l'option "enregistrer sous".

J'avais préparé un petit montage explicatif avant votre intervention, je vais donc le mettre en ligne, ne serait-ce que pour les "fidèles" qui nous suivent dans nos débats parfois ésotériques, je l'avoue :



mon licol est "veuf" de sa patte à boutonnière à passant (fléchée en rouge sur le schéma) permettant de "lier" l'ensemble sous-gorge - licol à la têtière, ce qui peut désarçonner , au premier abord. Je n'ai jamais eu d'ensemble têtière - licol avec cet accessoire, si bien que je suis obligé de les bricoler moi-même .

Bonne soirée,

toutes les brides militaires de troupe ,( et partant cellesd'officier ) présentent la possibilité de se séparer en bride et licol(appellé licol de parade ) afin de pouvoir débrider le cheval et de laisser le licol pour l'attacher; ce systeme est beaucoup plus sur que d'attacher la longe à la sous barbe de la muserolle de la bride , qui maintenant n'excede pas 1 cm de large ! (c'est la mode !! ) ou pire à un anneau du filet ou du mors ; ou encore pire attacher les rênes à un arbre !!! tout ça faisant la fortune des selliers ........(vendeurs car réparateurs =espèce en voie de disparition)

signalons aussi que sur le règlement de 1874 le montant du licol apparait de même largeur que la sous-gorge , (comme il en était dans la bride 1861-68 ) alors que dans la réalité il est plus large , comme la photo le montre bien

Bonsoir à tous,
malheureusement j'arrive un peu tard, mais voici mon point de vue sur ce qui précède : je rejoins Bothrops atrox et Cavalier.

Les brides 1874 de cavalerie (troupe et officier) ont une sous-gorge (pour moi l'appellation est bonne) qui est une sorte de grande courroie qui fait normalement partie du licol de parade, auquel elle est rassemblée par la patte de cuir positionnée sur le haut de l'encolure, et qui permet de fixer ce licol au bouton de la tetière de bride.

Entre 1874 et 1890, la cavalerie légère (troupe) n'a pas eu de licol de parade mais un collier (Detaille P. 415 du DMC). Dans ce cas, la sous-gorge (identique à celle du licol des dragons et cuirassiers si ce n'est ses dimensions) était assemblée à la tétière en passant dans les enchapures du frontal. La sous-gorge restait donc amovible et n'était pas partie intégrante de la tétière comme cela a pu exister sur des modèles antérieurs.

Il est vrai que d'anciens modèles de brides de cavalerie avaient la sous-gorge incorporée à la tétière (en fait tous les modèles jusqu'au 1853 pour la troupe et 1854 pour les officiers, seul le modèle 1845 ayant une sous-gorge cousue à l'intérieur du frontal, sauf pour la gendarmerie). Les brides angalises civiles ne sont montées que comme ça.

Seule la bride 1874 des officiers avait une gourmette sur la tétière (dans la cavalerie du moins), la troupe ne l'avait plus.

Toujours chez les officiers, il arrivait qu'ils ajoutent une seconde sous-gorge assez fine à la tétière (là encore amovible, sorte de grande courroie passant dans le frontal), en plus de la réglementaire sous-gorge du licol.

Le licol de parade se raccorde normalement à la tetière par une patte à boutonnière boutonnant sur un bouton en laiton (dans la cavalerie, mais pour l'artillerie, le collier se raccorde à la tétière par un boucleteau pris dans un dé métallique, comme visible sur la bride d'artillerie de Mimiespasdaqui). Mais chez les officiers, d'autres systèmes ont existé, notament celui à boucleteau visible sur une bride d'officier de Mimiespasdaqui.

Pour en revenir au chasseur d'Afrique du livre de Sicard et Vauvillier, sa bride me semble donc toute bonne et bien réglementaire pour l'époque.

Enfin, la sous-barbe "cousue rond" se rencontre fréquemment dans la troupe, parfois jusque vers 1914.

Je regrette d'être loin de mes objets ce soir, quelques photos auraient rendu tout cela plus digeste. Mais nous en reparlerons.

Bonne soirée à tous.

je dois meme avoir une bride d'officier 1874 avec une sous gorge en 2 élements cousus au frontal de la bride ;pour les officiers , le moyen d'attache du licol au dessus de tête de la bride pouvait auss varier entre patte à boutonniere , anneau trapézoidal s'accrochant sur un crochet metallique parfois doublé d'une patte pour plus de sécurité

Mon cher HUSSARD38,

il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je suis ravi d'avoir porté une appréciation erronée car elle nous a permis un échange intéressant, très fructueux en ce qui me concerne.

Je pense que nos "lecteurs" apprécieront eux aussi car en moins d'une 1/2 journée, j'en ai appris plus qu'en 15 ans de "ramassage". Je n'emploie pas le mot Collection à dessein car vous le savez certainement, je suis d'abord un collectionneur d'armes Ancien Régime qui s'est autorisé une digression vers le matériel de cavalerie pour compenser le fait de ne plus monter.

Quel monde riche que ce monde des effets militaires des siècles passés !

Bonne soirée à tous

Effectivement, c'est toujours très intéressant et on en finit jamais d'apprendre dans ce domaine.
Je me surprends souvent à découvrir des choses nouvelles dans des textes que j'ai pourtant lus et relus des dizaines de fois.
Par exemple, j'ai retrouvé dans le texte d'aout 1846 concernant le harnachement de gendarmerie que la bride n'avait pas de sous-gorge, ce qui la différencie du modèle 1845 de cavalerie et amène une certitude sur une discussion précédente : votre bride 1845 est bien de gendarmerie. Le fouet mesure-t'il 70 cm ?

Une chose qui m'intrigue depuis longtemps : quel modèle de bride les officiers ont-ils utilisé entre 1861 et 1874 ? Pour moi le modèle 1854, mais quand je vois la confection de votre bride de cavalerie avec ses beaux fleurons (que je suis à peu près sur d'avoir déjà vus sur une bride 1854 d'officier) de frontal et ses pattes de fixation de gourmette sur le dessus de tête, je me dis (peut être à tort) que ça pourrait bien ressembler à de l'officier.
Les officiers ont-ils eu une version plus raffinée que la troupe de la bride 1861 et 1861 modifiée 1868 ?
Bonne soirée.

D'ailleurs, comment identifieriez-vous cette bride ?
Plus je la regarde plus je me dis qu'elle a tout d'une bride 1854 d'officier (cf. dessin dans le DMC), mais pourtant elle comporte des éléments qui n'ont été introduits qu'en 1861 (dés de passage des T de chainette du mors de filet et crochet métallique pour le licol sur le dessus de tête).
Du coup serait-ce une bride d'officier 1854 modifiée ensuite pour s'adapter au nouveau licol de parade ? ou une version d'officier du modèle 1861 ?
Et pour corser le tout, il est fort probable que même après introduction du modèle 1874 les officiers déjà équipés aient continué à faire usage de leur matériel, quitte à l'adapter un peu (DMC parle notamment du mors de bride et des étriers). Ca pourrait donc aussi être un modèle 1854 "transformé" à partir de 1874 pour se conformer tant bien que mal au nouveau modèle ?
Pas évident pour moi...
Quels sont vos avis ?
Merci d'avance

Bonjour E..

Le fouet de la bride 1845 ne mesure aujourd'hui plus que 40 cms mais, à l'évidence, l'extrémité en pointe (large aujourd'hui de 10 mm) a été coupée. Par déduction, je pense qu'il ne manque qu'une dizaine de cms.

Pour ce qui concerne la bride à fleurons, par la faute de BOTH , je je sais plus que penser.

Citation :

Concernant les fleurons étoilés de la bride présentée par MIMIESPASDAQUI, voici ce que j'ai trouvé, il y quelques temps, dans un manuel destiné au officiers d'artillerie, daté de 1881, et auquel je me réfère souvent :

Ce texte tiré d'un Manuel pour Officier d'ARTILLERIE daté de 1881 décrit très exactement cette bride que je croyais appartenir à un régiment de Cavalerie... mais certainement pas d'Artillerie.

Et que je pensais être d'un modèle postérieur aux préconisations du Capitaine COGENT, eu égard aux anneaux de fixation du mors de filet intégrées sur les montants du mors de bride mais pas aussi "tardif" après observation de la figure 7-20 (p.379 MDMC). Pour moi 1861.

Donc, le texte ci-dessus me laisse perplexe même si l'on sait que l'on utilisait le matériel jusqu'à usure ou destruction totale, entre 1861 et 1887, il y a eu quand même quelques règlements.

Par rapport au dessin MDMC p. 364 les différences sont la présence des anneaux de montage du mors de filet ainsi que d'un crochet du dessus de tête pour la liaison d'un licol.

Mais ATTENTION, je le répète, je ne suis pas du tout UNIFORMOLOGUE et n'ai pas la patience et la passion de notre ami BOTHROPS pour la lecture d'indigestes textes sans images.

BONNE JOURNEE

Bonjour à tous,
bonjour hussard38,

je viens de retrouver, dans mes archives, les photographies d'une têtière de bride de monture d'officier de hussards, avec mors "à la Condé" orné de bossettes vissées à fond sablé frappées de la lettre H surmontée du n° 11. Il se trouve que cette têtière présente les mêmes fleurons à étoile oblongue à 8 branches que la bride appartenant à MIMIESPASDAQUI et un crochet gainé de cuir sur le dessus de la têtière, en arrière du passant de gourmette.
Ces photographies illustraient une vente qui s'est faite, si mes souvenirs sont bons, sur ebay.com il y a bien une dizaine d'années.
Comme j'ignore le statut de ces images vis à vis des droits d'auteur, je ne peux, malheureusement, les utiliser pour illustrer ce post.

Comme vous le savez, je suis beaucoup moins à mon aise que vous en ce qui concerne le harnachement des montures d'officier. Je vais donc aller, dès que je le peux, comparer cette têtière aux descriptions et schémas du MDMC et du livre du capitaine Cogent et je vous ferai part des résultats de cette consultation.

Bonne journée,

PS: bonjour MIMIESPASDAQUI,
j'ai vu votre message trop tard, donc, je rajoute un post-scriptum au mien.
Moi non plus, je ne me satisfais pas de la seule lecture de ce manuel d'artillerie et, comme vous pouvez le voir ci dessus, j'essaie de poursuivre mes investigations avec d'autant plus de difficultés que je suis moins à l'aise dans ce domaine.

Je vous souhaite une excellente journée,

Bonsoir à tous,
très intrigué par ce sujet des brides d'officier du Second Empire, je me suis replongé dans le peu de documentation que j'ai outre le DMC. Et j'ai trouvé la réponse à une de mes questions dans la "Description du nouveau harnachement adopté pour les corps de cavalerie par décret impérial du 25 décembre 1861" paru au JMO le 1er octobre 1864. Malheureusement, impossible de scanner ce document pour l'instant.

Après la description du harnachement 1861 troupe, se trouve un chapitre "Chevaux d'officiers" et un sous-chapitre "Brides, mors et licol". Il y est dit : "Ces divers effets sont conformes à ceux de la troupe, mais avec cette différence que les boucles et les fleurons ou ornements sont en cuivre doré".

Ce qui confirme qu'il a bien existé une bride d'officier modèle 1861 en cuir noir, avec un licol de parade rattaché au dessus de tête par un crochet, et sans sous-gorge faisant partie de la tétière. Un dessin de Benigni représentant un sous-lieutenant de hussards en 1868 le confirme également (là encore, désolé de ne pouvoir scanner en ce moment).
Mais pour ce qui est de l'Artillerie ou d'autres armes, je n'y connais rien, surtout à cette époque.
Bonne soirée

Bonjour à tous,

voici une photographie prise au cours d'une de mes visites au musée de l'Empéri (floue, hélas), apparemment un harnachement de cuirassier, mais je laisse à MIMIESPASDAQUI, cavalier ou hussard38 le soin de commenter la bride. Ils sont, plus que moi, au fait des harnachements du second empire ou antérieurs. Le fleuron y est bien visible et présente l'étoile oblongue à 8 pointes.





Ce fleuron serait donc plus lié à une époque qu'à une arme ?

Bon après midi,

bonjour ,comme je l'ai dejà écrit , ce type de fleuron est apparu pour la bride 1854 des chasseurs à cheval de la garde , au moins pour la troupe (le harnachement des officiers de ce corps comme dans celui des guides prenant parfois des libertés avec le règlement )
Il semble que par la suite il a du etre utilisé sur des brides d'officiers , l'autre type de fleuron au N couronné l'etant plutot dans la garde

Bonsoir,
oui, je confirme aussi que ces fleurons à étoiles sont apparus sur la bride 1853 (1854 dans le texte du 1er octobre 1864 que j'ai cité et qui comporte aussi des présicions sur la cavalerie de la Garde Impériale) des chasseurs à cheval de la Garde.
Pour cette photo du musée de l'Empéri, je distingue mal le mode d'attache du mors de filet, mais a priori cela ressemble à une bride d'officier 1845... Du coup il est étrange d'y voir ces fameux fleurons. Ou alors un modèle 1854, mais je crois voir qu'il y a des montants pour le mors de filet ?
Bref, je ne suis sur de rien et c'est peut être tout autre chose.
La selle est du modèle 1861 peut être modifié 1868, je vois mal comment se finissent les boudins du siège.
La shabraque est du modèle 1861 pour le 6ème cuirassiers.
Je ne me souvenais pas de cet ensemble à l'Empéri ... voilà un excellent prétexte pour y retourner.
Bonne soirée

Bonsoir,

Faites moi savoir le jour où vous retournerez à l'Empéri car depuis que j'y ai emmené mon fils alors qu'il n'avait qu'1mois1/2, nous projetons d'y retourner maintenant qu'il a bientôt 34 ans. Nous pourrions alors faire connaissance et déambuler dans ces magnifiques salles ensemble.

Effectivement cette bride a été associée à une selle et autres accessoires du Mle 1861 et il semblerait bien, au vu du montant droit (à gauche sur la photo) qu'il y ait des montants pour le mors de filet. Il n'y a pas non plus une sous-gorge découpée dans la largeur de la têtière. Elle semble être identique à celle en page 379 MDMC.

Ne perdons pas de vue que souvent, pour ne pas dire très souvent, on recyclait ce qui pouvait encore avoir un usage certain. C'est peut être un assemblage composite non réglementé.

Voilà ce que je trouve beau dans les arcanes de l'Histoire : la petite histoire particulière de l'objet.

Bonsoir à tous et aux 3 derniers intervenants,

je mettrai en ligne, demain, les quelques pauvres clichés que j'ai pu prendre de cet ensemble, sans pouvoir utiliser le flash de mon appareil. J'espère que cela vous permettra d'y voir plus clair...si je puis m'exprimer ainsi en l'absence de flash !

Bonne soirée,