sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

Bonsoir,

en consultant quelques manuels et instructions consacrés à l'artillerie, je pense avoir trouvé l'utilité de cette mystérieuse chape de sacoche qui termine les sacoches d'artillerie: cette chape ne sert que lorsque les sacoches sont fixées à la sellette du porteur de sous-verge dans l'attelage à la Daumont, laquelle sellette porte, cousue à l'extrémité de chacun de ses quartiers, une courroie de brêlage des sacoches:



ma compréhension de ce texte est-elle la bonne?

Bonjour,

Suite à la demande de "bothrops atrox" voici un petit dossier photographique
- pas de marquage sur celle-ci






- passant logement pour un poinçon


- courroie de suspension à la selle


la tricoise possède un marquage illisible, le rogne pied est bien un morceau de sabre, sur le manche du brochoir on aperçoit l'emplacement de la virole dont une partie est visible à l'intérieur de l'outil


quelques outils supplémentaires

le rogne pied pointu est gravé G.BON peut-être le nom du propriétaire, j'ai trouvé ceci sur Mémoire des Hommes


et d'autres indissociables


BALAIN  

Bonjour,

et un grand merci à balain pour ce très beau dossier!
Contrairement aux deux sacoches du même type que j'ai mises en ligne un peu plus avant, celle ci comporte un passant destiné à recevoir le poinçon.
Je suis en train d'essayer d'identifier plus précisément ce modèle que je suis tenté d'attribuer à l'artillerie.
La courroie de suspension à la selle est identique à celle d'une de mes deux sacoches du même type (le crochet central en moins) et je pense que c'est le modèle de courroie de suspension règlementaire.
Je viens de trouver, décrite dans un manuel, la façon de suspendre la sacoche de maréchalerie à la selle 1861 d'artillerie qui me semble faire intervenir exactement ce type de courroie de suspension. La description ne comporte malheureusement pas d'illustration mais je pense qu'elle permet, quand même, de se faire une opinion. Je vais en faire un scan que je posterai cet après midi.

encore une fois, merci,

PS: j'ai pu faire un scan de ce texte plus tôt que prévu, le voici donc:



Ce texte, comme celui traitant de la chape de sacoche et des courroies de brêlage de sacoche de la sellette sont tirés de ce manuel daté de 1912, mis à jour en 1914:

Bonjour,

Pour ceux, lecteurs de ce post, qui seront plus au fait que moi des procédures de conservation des archives dans les corps de troupe :
Pourraient-ils nous dire si toutes les unités montées se devaient d’être en possession des volumes du BOEM concernés par le texte qui suit et ce que ces volumes ont pu devenir à l’issue de leur abrogation (archivage, destruction, reversement…)

« Direction de l'Artillerie ; Bureau du Matériel

Circulaire portant abrogation des volumes nos 35 bis, 54 bis et 54 ter du Bulletin officiel, édition méthodique.
(Bulletin officiel, partie permanente, page 2641.)
Classement à l'édition méthodique : Volume 10, page 51.

N° 38675 2/3.

Paris, le 6 août 1936.

Les documents désignés ci-après, dont les données font, par ailleurs, l'objet de tables de construction officielles, sont abrogés :
Bulletin officiel, édition méthodique, volume n° 53 bis. Écoles militaires. Harnachement et accessoires de manège, I (texte) et II (planches) ;
Bulletin officiel, édition méthodique, volume 54 bis. Harnachement des chevaux de la cavalerie et de la gendarmerie, I (texte) et II (planches de construction) ;
Bulletin officiel, édition méthodique, volume 54 ter. Harnachement des chevaux des officiers généraux et assimilés et des officiers montés de toutes armes et des différents services. »

Merci d'avance,

PS: l'un d'entre vous aurait-il déjà été en possession ou en présence de ces documents?

Bonjour,

Consécutivement aux posts précédents traitant de la chape inférieure des sacoches d’artillerie, de sa courroie de brêlage correspondante présente sur la sellette de sous-verge, ainsi que des sacoches « simplifiées », dépourvues de poche à fers que j’ai présentées, je me suis replongé dans la lecture de quelques manuels en ma possession, datés de 1881, 1888, 1918, 1924, 1934 et 1939.
L’instruction de 1881 à l’usage des officiers d’artillerie, dans une longue description dépourvue d’illustration, ne fait état ni de la chape de sacoche, ni de la courroie de brêlage correspondante sur la sellette de sous-verge.
Ce qui semble confirmé par les schémas de ce petit opuscule, premier d’une série de 3 consacrés au « règlement sur les manœuvres des batteries attelées » approuvé par le Ministre de la Guerre le 28 décembre 1888.





On remarquera que la chape de sacoche n’est pas représentée.



Et que la représentation de la sellette ne comporte pas de courroie de brêlage de la dite chape.

L’édition de 1918 du « Livre du gradé d’artillerie », ainsi que l’édition de 1924 du « Manuel du gradé de l’artillerie » montrent des sacoches de pommeau munies de chapes et des sellettes de sous-verge portant les courroies de brêlage correspondantes.





On peut donc supposer que ce système de fixation supplémentaire est apparu entre 1888 et 1918 ?
Dans le même temps, disparaissent les trousse-étriers.

Selle montée – 1888



Selle montée – 1918



Les choses se « gâtent » un peu, à mon avis, en ce qui concerne la cohérence des illustrations, avec les deux documents suivants ; l’édition de 1934 du « Manuel du gradé de l’Artillerie légère » et l’édition de 1939 du « manuel de préparation militaire supérieur » consacré à l’Arme du « Train » (tome II).

Dans l’édition de 1934 du « Manuel du gradé de l’Artillerie légère », la représentation des sacoches montre la présence des chapes inférieures mais la sellette de sous-verge est dépourvue des courroies de brêlage.
La selle montée avec sacoches représentée semble reprendre les schémas des années 1880, les sacoches sont, apparemment, dépourvues de chape inférieure, le trousse-étriers est représenté. Etant donné la présence du boucleteau porte-sabre et de sa plaque de frottement, on peut situer cette configuration postérieurement au 2 février 1888, date à laquelle le port du sabre à la selle devient règlementaire pour les hommes montés de l’Artillerie, mais je pense qu’en 1934, les trousse-étriers avaient disparu des selles d’artillerie.



On notera, par rapport au schéma de 1888 que les étriers sont du modèle 1874 et non plus 1845, que la sangle sous-ventrière est en tresse et non plus en fil, que les courroies de troussequin passent de 3 à 2 et que la croupière a disparu.
Je posterai bientôt (après graissage) des photographies d’une selle d’artillerie des années 1930 dépourvue de jonc de troussequin en « cuivre jaune » que j’ai eue, d’origine avec une magnifique sangle en fil.
Pour ce qui est de la croupière, il me semble avoir lu, il y a déjà quelques temps, qu’à partir d’une certaine date, elle n’est plus utilisée que par l’artillerie de montagne. Il faut que je recherche ce document.

Dans l’édition de 1939 du « manuel de préparation militaire supérieur » consacré à l’Arme du « Train », les sacoches sont représentées sans chape inférieure, de même que dans la représentation de la selle montée (identique à celle du manuel de 1934, avec trousse-étriers), la sellette est, par contre, de façon cohérente, dépourvue des courroies de brêlage.

D’anciens schémas ont-ils été repris pour illustrer ces manuels sans qu’il ait été prêté une attention suffisante aux détails ? Ce serait étonnant de la part de gens « du métier », car ces ouvrages ont, certainement, été soumis à un contrôle avant d’être diffusés. Alors ???

Quoiqu’il en soit, j’ai pu rencontrer d’authentiques sellettes de sous-verge, bien marquées (en général, de leur taille, le plus souvent 2T), dont la présentation s’éloignait quelque peu des schémas classiques.

Pour terminer, hormis ma compréhension toute récente de l’utilité de la chape de sacoche, j’ai effectué ces relectures à la recherche de la trace éventuelle de ces « sacoches simplifiées », dépourvues de poches à fers, mais que je pense pouvoir être attribuées à l’Artillerie et au Train et que je situe dans l’entre deux guerres.
Je n’ai malheureusement toujours rien trouvé à ce propos !

C’est par la contradiction et l’échange que progresse la connaissance, aussi, je compte sur les férus de l’Artillerie hippomobile, qui, j’en suis certain, fréquentent ce forum, pour éclairer ce sujet de leur savoir.

Bonjour à tous, je suis nouveau sur le forum, pardonnez mon ignorance,

Je cherche à comprendre les systèmes de porte sabres de la cavalerie française entre 1870 et 1914, je m'explique: comment portait-on le sabre à pied et/ou à cheval pour les officiers et les troupes ?

Je crois connaitre 2 ou 3 systèmes : 3 moyens de fixation sur la selle mod 1874 ou modifié 1884:
1°/ Une sangle fixée sur l'anneau comme le fait encore la garde républicaine, avec ou sans plaque de frottement,
2°/ un autre qui se fixe par 2 sangles sur deux petits anneaux de la selle - j'en ai acheté un dans une brocante mais avec une sangle horizontale latérale à gauche en regardant le porte sabre( photo ci-dessous). Je ne comprends pas l'usage de cette sangle.
3°/ Enfin :le rare porte sabre de troupe mod 1884 décrit dans le bel article de Hussard38 p15.

Existe-t-il des systèmes différents pour Cuirassiers, Dragons ou cavalerie légère ? Troupe ou officiers ?
Quelqu'un peut-il m'éclairer sur cette partie de l'harnachement ?

Et aussi : comment les portait-on à pied ?

Cordialement à tous

Bonsoir,


Le baudrier pour harnachement de monture d'officier que vous présentez possède un système de fixation à la sangle sous-ventrière destiné à limiter les déplacements de l'arme, sous la forme de cette "courroie à passe" horizontale.

Pour essayer de faire court sans me prendre les pieds dans le tapis (et toute objection ou contradiction seront les bienvenues car je commence à tourner en rond) :

Jusqu’en 1884, je crois, le sabre est porté par l’homme monté lui même.
En 1882, le système à double bélière, rattachées au ceinturon et aux deux anneaux du fourreau de sabre, cède la place à celui à une seule bélière et conduit à la suppression d’un des anneaux de bélière du fourreau, aussi bien pour l’infanterie que pour les armes « montées », donc, à priori, rien à voir avec le port de l’arme à la selle.
En 1884, avec la décision ministérielle du 11 juin 1884 se trouve décrit, pour la selle de troupe de cavalerie, un baudrier destiné à porter le sabre à la selle (le rarissime baudrier présenté par hussard38). Ce baudrier disparaitra rapidement au profit d’un simple boucleteau engagé dans un anneau passant dans le vide situé à la base du troussequin de la selle de cavalerie.
Boucleteau décrit et mentionné, en ces termes dans la :
« Décision ministérielle portant adoption d'un nouveau mode de paquetage pour les troupes de cavalerie de l’Intérieur » du 23 juillet 1884, et

l’ « Instruction relative aux diverses modifications à apporter aux selles (Modèle 1874), par suite de l'adoption du nouveau mode de paquetage pour les régiments de cavalerie de l'intérieur » du 14 aout 1884 en ces termes :

« 1° Mode d'attache du sabre à la selle.
Un boucleteau de 0m, 35 de longueur, terminé à une de ses extrémités par une boucle double en cuivre, est pris dans un anneau en fil de fer, passé dans le vide qui se trouve à la partie inférieure de la portion gauche de l'arcade de derrière; son extrémité libre, munie de trous, est repliée dans un passant cousu à la base de la boucle. Ce boucleteau est ainsi fixé à demeure à la selle.
Pour placer le sabre à la selle, on engage l'extrémité libre du boucleteau dans l'anneau du fourreau et on la fixe à la boucle cousue a l'autre extrémité; on engage ensuite la petite bélière, dégarnie du bouton double qui sert à la fixer au ceinturon, dans un dé en cuivre qui se trouve pris dans le trousse-étrier gauche, et on la boutonne au double bouton de l'anneau. »

Le baudrier décrit dans la :
« Description détaillée de la selle de cavalerie modèle 1884, adoptée par décision ministérielle du 11 juin 1884. » du 11 juin 1884 a eu, apparemment, une durée de vie des plus brèves, ce qui en explique la rareté.

En ce qui concerne la selle des officiers de cavalerie, elle se trouve décrite en 1885 et comporte, elle aussi, un baudrier porte-sabre, analogue à celui de la selle 1884 mais dont le système d’attache est différent et deviendra pérenne, sous la forme qu’on lui connait, encore actuellement.
La Gendarmerie, la GRP, l’Artillerie, le Train, et, si je me souviens bien, le Génie, associent ce boucleteau à une plaque de frottement, qu’il s’agisse du harnachement de troupe ou de celui des officiers.

Artillerie et Train :

« 2 février 1888. — Note ministérielle portant addition et modification, en ce qui concerne le harnachement des chevaux des officiers d'artillerie et du train des équipages militaires, à la décision ministérielle du 13 octobre 1886, relative au harnachement des chevaux d'officiers montés de toutes armes (B. O., p. r., p. 70).

Le Ministre a décidé, à la date du 2 février 1888, que le port du sabre à la selle serait rendu réglementaire dans tous les services à cheval, pour le personnel monté (officiers et troupe) de l'artillerie et du train des équipages militaires.
La présente note fait connaître les modifications et additions à apporter à la décision ministérielle du 13 octobre 1886, qui fixe le harnachement des chevaux des officiers montés de toutes armes et des différents services, en ce qui concerne le harnachement des chevaux des officiers d'artillerie et du train des équipages militaires.

2e GROUPE.
(Cavalerie de réserve. — Gendarmerie. — Artillerie. — Génie et
Train.)

SELLE,
ARÇON.
Ajouter à la fin du premier paragraphe :
« L'arçon des selles destinées aux officiers d'artillerie et du train des équipages militaires est, en outre, muni, du côté gauche, vis-à-vis du pied du troussequin, d'un dé en cuivre de 25 millimètres de largeur, fixé de la même manière que la chape d'attache de porte-sabre de la selle de troupe de l'artillerie. »
Intercaler, dans la nomenclature des effets accessoires de la selle, entre la couverture et la bride et en dehors de l'accolade, ce qui suit :
« Porte-sabre, semblable comme forme à celui adopté pour la selle de troupe de l'artillerie, avec cette différence qu'il est confectionné avec du cuir jaune et que la courroie, dont la largeur est réduite à 25 millimètres, est munie d'une boucle à traverse en cuivre (Artillerie et train des équipages militaires). »

La suite, qui doit se trouver dans ce post, est remise à demain, en ce qui concerne le baudrier modèle 1892 des officiers montés TTA et des services car il faut que je re-consulte mes documents.

Un grand Merci à bothrops atrox pour ces explications qui me permettent enfin d'y voir un peu plus clair dans les réglementations complexes de cette époque
( de comprendre aussi la transformation "1882" du sabre de dragon modèle 1854 avec entre autres, suppression de la 2ème bélière du fourreau )
J'attends la suite avec impatience. A bientôt

Bonsoir,
Je confirme tout ce qui vient d'être dit par Bothrops Atrox sur les systèmes de fixation du sabre à la selle. Son explication étant très complète et claire, je ne peux pas y ajouter grand chose

Je complèterais simplement en ajoutant qu'Edouard Detaille représente très tôt (vers 1885-1886) le boucleteau porte sabre dans la cavalerie et que le baudrier de troupe semble ne pas avoir eu le temps de se faire une véritable place. Mais bizarrement, on le voit de temps en temps sur des photos des années 1910. Je pense donc que les quelques selles ainsi équipées sont restées en dotation pour leur durée normale et que les deux systèmes se sont côtoyés, mais dans des proportions très faibles pour le baudrier.

Du point de vue de la fabrication, il est évident que le boucleteau est bien moins complexe et couteux à produire que le baudrier.

Je connais moins le harnachement des autres armes, mais dans la Garde Républicaine, j'ai vu des photos d'avant 1914 montrant des selleries d'officiers parfois avec le boucleteau et sa plaque de frottement, et parfois avec le baudrier. Entre les deux guerres, le sabre est passé à droite et semble également avoir été porté par les officiers avec les deux systèmes. Après 1945, l'usage du seul baudrier semble la règle. Le Garde utilise toujours le boucleteau pour les sous-officiers, mais il est complété d'une courroie "de galop" (je ne crois pas me tromper sur le terme) passée plusieurs fois autour du fourreau et fixée sous le quartier de la selle à un contre-sanglon de sangle.

Enfin, dans les années 30, le sabre de la cavalerie métropolitaine a été porté à gauche, en oblique sous le quartier de la selle, selon une pratique déjà ancienne dans la cavalerie d'Afrique. Il était fixé par le même boucleteau passé dans son anneau, et par une longue courroie passée dans l'anneau du troussequin.

4ème Dragons Chy, votre baudrier d'officier porte effectivement cette petite courroie destinée à limiter le ballotement de l'arme en passant dans les contre-sanglons de sangle (ou la sangle elle-même). C'est un accessoire relativement peu fréquent qui a commencé à se diffuser un peu avant 1914. A cette époque, certains officiers portaient encore le manteau roulé derrière le troussequin selon un mode ancien (1884) alors que le paquetage réglementaire prévoyait que le manteau forme un long rouleau paqueté à ses extrémités par des courroies à passes prises dans la sangle. Dans cette configuration, si le fourreau du sabre est passé entre le corps du cheval et cette courroie à passe, il n'y a plus guère de ballottement à craindre.
Dans le même registre, certains tapis de selle d'officier étaient munis d'une petite patte de cuir cousue à ses extrémités sur la plaque de frottement côté montoir. Elle permettait également de limiter le ballottement du sabre en y engageant le fourreau. C'est le même dispositif que l'on retrouvait directement sur les selles rases des écuyers du Manège de Saumur, bien qu'ils portaient moins le sabre.

Bonne soirée.

Bonjour,
bonjour Hussard38 et 4ème Dragons Chy,

je me demande si cette diversité observée dans le mode de port du sabre à la selle ne tient pas, essentiellement, à 2 facteurs principaux qui seraient :

En premier lieu, la DM du 13 octobre 1886 « fixant le harnachement des officiers montés de toutes armes et des différents services » qui, en créant 3 groupes d’officiers montés dotés de selles différentes, certaines avec bandes d’arçon prolongées et d’autres non, aurait déjà orienté le choix du mode de fixation du système de port du sabre, baudrier ou boucleteau, avec ou sans plaque de frottement, suivant la place laissée pour ce faire dans la construction de la selle.
Il est, par exemple, plus aisé de créer 2 points d’attache sur une selle à bandes d’arçon prolongées que sur une selle qui en est dépourvue.
Il est, d’ailleurs, remarquable, que la dite DM ne dise mot du système porte-sabre, ce qui peut se comprendre car toutes les Armes et Services n’ont, je crois, à cette date, pas encore adopté ou généralisé le port du sabre à la selle. Les décisions se succédant jusqu’en 1891, me semble-t-il, le Génie généralisant cette pratique le plus tardivement comme semble le démontrer cette note :

« N° 200. Note ministérielle rendant réglementaire le port du sabre à la selle pour tous les officiers du génie (D. Gén.; Matériel du Génie.)
[B. O., p. r., p. 662.]

Paris, le 17 mai 1891.
La décision du 17 mars 1888, qui a rendu réglementaire le port du sabre à la selle dans tous les services à cheval pour les sapeurs conducteurs du génie (officiers et troupe) est étendue à tous les officiers du génie montés indistinctement. »

Le deuxième facteur tient, je pense, à l’alignement du harnachement des montures d’officiers, dans ce domaine tout au moins, sur le modèle de troupe, (comme c’est le cas pour l’artillerie, la gendarmerie, par exemple) ainsi qu’à certaines affinités d’Armes (Artillerie, Train, Génie…) tenant, je pense à une certaine communauté du matériel utilisé pour des taches très proches.

Mais je me trompe peut-être dans cette analyse ?

Quoiqu’il en soit, l’histoire du port du sabre à la selle est, comme beaucoup de ce qui touche au harnachement, relativement compliquée. Il a même été brièvement supprimé, dans la cavalerie, pour les hommes armés du revolver comme l’attestent les textes suivants :

« N°256. Note ministérielle supprimant le port du sabre à la selle pour les officiers de cavalerie et les hommes de troupe de la même arme pourvus du revolver. (Direction de la Cavalerie, Bureau de la Cavalerie.)

Paris, le 19 mai 1886.

Le port constant du sabre à la selle, réglementé pour les troupes de cavalerie de l'intérieur par la décision ministérielle du 23 juillet 1884, offre des avantages indiscutables pour les cavaliers armés de la carabine ; mais il présente de graves inconvénients pour les autres cavaliers et surtout pour les officiers et les sous-officiers.
Pour le combat à pied notamment, ni les officiers, ni les sous-officiers ne pouvant disposer du temps nécessaire pour retirer le sabre du baudrier et le fixer à la bélière du ceinturon, se trouveraient le plus souvent dans la nécessité de conduire leurs hommes au combat dépourvus de leur sabre, qui est l'insigne du commandement ; d'un autre côté, il est regrettable de voir, même dans le service ordinaire, un officier ou un sous-officier privé de son sabre lorsqu'il met pied à terre.
En raison de ces considérations, le Ministre de la guerre a pris, à la date du 19 mai 1886, la décision suivante :
Le port du sabre à la selle est supprimé pour les officiers et les hommes de troupe de cavalerie de l'intérieur armés du revolver (sous-officiers, brigadiers et cavaliers). Toutefois, il est fait exception à cette règle à l'égard des maréchaux- errants qui, bien que n'ayant pas de carabine, sont obligés, lorsqu'ils mettent pied à terre pour leur travail, d'avoir toute la liberté de leurs mouvements et qui, pour ce motif, continueront à porter le sabre dans les conditions déterminées par la décision ministérielle du 23 juillet 1884.

L'insertion au Journal militaire officiel tiendra lieu de notification. »

Il faut comprendre, bien sur que le sabre est, de nouveau, porté par l’homme monté.

Note rapidement suivie par celle-ci :

« N° 43. Note ministérielle annulant la note du l9 mai 1886 et, rétablissant, pour la cavalerie, le port du sabre à la selle, réglementé par la décision ministérielle du 23 juillet 1884.
[B. 0„ p. r., p. 94,]

Paris, le 5 août 1887.
La note ministérielle du 19 mai 1886, supprimant le port du sabre à la selle pour les officiers de cavalerie et les hommes de troupe de cavalerie de l'intérieur, armés du revolver, sauf pour les maréchaux, est annulée.
Le sabre sera porté à la selle, dans tous les corps de cavalerie de l'intérieur, dans les conditions fixées par la décision ministérielle du 23 juillet 1884. »

Bonne journée,

Pour compléter un peu le message de ce matin, quelques précisions

Les officiers montés d’Infanterie se verront attribuer un baudrier porte-sabre, en lieu et place du boucleteau avec plaque de frottement le 30 mai 1892 par :

« N° 202. Note complétant la décision ministérielle du 13 octobre 1886, qui fixe le harnachement des officiers montés de toutes armes et des différents services.
(D. Serv. adm., Habill;, Camp., Lits milit. et Inval.) [B. O., p. r., p. 664.] »

Consultable dans son intégralité ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61268137/f791.image.r=baudrier.langFR

Pages 850 et 851

Ce baudrier ressemble à celui des officiers de cavalerie :



Les dimensions en étant, cependant différentes.

Voir une page de ce post :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p405-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

Mais ils devront attendre le 13 novembre 1906 pour que la :
« Direction de l'Infanterie ; Bureau de l'Instruction et des Écoles. N° 131.

Notification de modifications à la décision du 13 octobre 1886 fixant le harnachement des chevaux des officiers montés d'infanterie. [B. O., p. r., p. 1435.] »

Leur accorde, en ces termes, un prolongement des bandes d’arçon de leur selle :

« SELLE.

Du modèle de la cavalerie. L'arçon est à troussequin ras. Le prolongement des bandes a une longueur d'environ 100mm. »


Consultable ici :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58593197/f721.image.r=%22chevaux+des+officiers+mont%C3%A9s+d%27infanterie%22.langFR

Pages 714 à 718.

Bonsoir,
merci Bothrops Atrox pour ces précieuses références. Tout se tient bien. Je n'étais pas retourné voir la page de ce post déjà consacrée au sujet.
La planche officielle représentant le baudrier d'officier me fait beaucoup penser au dessin que reproduit le colonel Dugué Mac Carthy dans son ouvrage... peut être n'est-ce pas un hasard.
Bonne soirée

Bonsoir,
bothrops atrox et Hussard38,

Le sujet a bien avancé grâce à vous !!! Merci pour ces explications et ces documents qui permettent de comprendre les différents systèmes
leur évolution dû pour une grande part à des décrêts ministériels qui peuvent nous sembler surprenant aujourd'hui.

j'en rajoutte une couche avec ce modèle porte épée pour officier (médecin) .....
J'ai scané cette photo j'espère qu'elle passera bien. Bonne soirée à tous

très amusante cette photo d'un toubib portant l'EPEE à cheval ! cela devait se faire au XVIII eme siècle , mais l'épée était portée par le cavalier;ça vous a un petit air de l'Ecuyer en chef dans les ernières decennies du XIX ème ; en outre , il doit certainement exister quelquepart une statue équestre d'un de nos maréchaux avec épée , crinière du cheval "à l'iroquoise façon skinhead " et éperons montés à l'envers....

pour rebondir sur les propos de hussard 38 sur le port du sabre à la selle à la GRP je dois vous préciser que dans certaines unités de cavalerie en 1914 la bélière du ceinturon restait attachée en permanence sur le sabre , et lorsque celui-ci était porté à la selle , celle-là était habilement brêlée autour du fourreau et allait s'attacher au contre sanglon de sangle postérieur , évitant ainsi au sabre de trop ballotter aux allures vives

très amusante cette photo d'un toubib portant l'EPEE à cheval ! cela devait se faire au XVIII eme siècle , mais l'épée était portée par le cavalier;ça vous a un petit air de l'Ecuyer en chef dans les ernières decennies du XIX ème ; en outre , il doit certainement exister quelquepart une statue équestre d'un de nos maréchaux avec épée , crinière du cheval "à l'iroquoise façon skinhead " et éperons montés à l'envers....

pour rebondir sur les propos de hussard 38 sur le port du sabre à la selle à la GRP je dois vous préciser que dans certaines unités de cavalerie en 1914 la bélière du ceinturon restait attachée en permanence sur le sabre , et lorsque celui-ci était porté à la selle , celle-là était habilement brêlée autour du fourreau et allait s'attacher au contre sanglon de sangle postérieur , évitant ainsi au sabre de trop ballotter aux allures vives

Merci pour cette précision Cavalier. J'ignorais cette pratique, mais effectivement, j'imagine bien le montage. La bélière me semble d'ailleurs plus utile brêlée comme vous le décrivez que fixée au sabre et à un dé de laiton pris dans le boucleteau de fermeture du panneau, ce qui était une disposition réglementaire qui m'a toujours étonné.
Bonne soirée

Bonjour,

cette photographie est, en effet, étonnante.

J'ai, au hasard de mes recherches sur le net, trouvé, hier, ce document qui prouve, qu'en matière de règlementation, il n'y a pas de génération spontanée mais une commission préliminaire…

La décision de porter le sabre à la selle était, apparemment, déjà entérinée 2 ans avant sa mise en application avec la selle 1884 si on en croit cette chronique que je viens de découvrir sur le site gallica-bnf dans un exemplaire de ce journal daté du 19 février 1882:



En ces termes :

« RÉVISION GÉNÉRALE DE LA TENUE
(Troisième article.)
Nous trouvons dans un journal généralement bien informé la nouvelle suivante :
» La Commission d'habillement et du harnachement vient de présenter au Général BILLOT un nouvel uniforme destiné aux dragons, en même temps qu'une selle, nouveau modèle pour toute la cavalerie française.
» Le nouvel uniforme des dragons se composera du casque actuel, d'un dolman bleu foncé avec collet portant le numéro du régiment.
Quatre poches recouvertes d'une patte retenue par un bouton sont placées par deux de chaque côté de la poitrine.
» Le dolman sans tresses est à un seul rang de boutons sans numéro. Les manches ont un parement qui peut, à volonté, couvrir la main en partie ou entière.
» Quant à la selle, on a supprimé le paquetage de devant, elle ne porte plus que les fontes et les deux sacoches.
» Une heureuse innovation est la fixation du sabre à la selle, de façon que, en cas d'un combat à pied, le cavalier ne soit pas embarrassé d'une arme devenue inutile.
». Ces modèles ont été adoptés par le Ministre.
» La tenue et le harnachement de la cavalerie française vont donc devenir pratiques. La Gendarmerie bénéficiera probablement de ces améliorations.
… »

Trois articles, écrits dans le style très direct des rédacteurs de cette Arme, à cette époque, viennent critiquer, au sens constructif du terme, tout l'équipement de la Gendarmerie, mettant souvent en parallèle son harnachement avec celui de la cavalerie.

Bonne journée,

PS: pour Hussard38 ; on trouve encore, parfois, des selles de cavalerie 1884 équipées de ce fameux dé dit, je crois, "de sureté". J'ai récemment acquis une selle de cavalerie légère datée de 1891 ainsi équipée.

Bonjour à tous et merci pour ces infos. N´ayant pas matière à compléter autrement, j´interviens au sujet du port de l´épée à la selle par les médecins. Je possède une photo des années 1910 - que je mettrai sous peu en ligne ici - d´un médecin auxiliaire ou aide-major de 2e classe du 29e RI équipé d´une selle de cavalerie légère à palette sur laquelle est fixé l´épée de médecin au moyen du porte-sabre. Le fait que cette configuration existe en pleine guerre avec la tenue bh est des plus étonnante, mais ma fois pourquoi pas. Beau cliché en tout cas.

Dans le meme registre, j´ai un médecin auxiliaire au 41e RAC en 1915, doté d´une selle de la légère a priori sans palette et d´une bride d´artillerie troupe. Il me porte par contre ni a la selle ni au ceinturon épée au sabre ( il me semble que les médecins auxiliaires des troupes à cheval furent un temps doté du sabre de troupe 1822-82)

Cordialement

Stabs

Bonjour,

Concernant la photo de l'officier médecin, celle-ci semble bien être prise à l'arrière donc le port de l'épée pourquoi pas !!

bothrops atrox a écrit:

Quatre poches recouvertes d'une patte retenue par un bouton sont placées par deux de chaque côté de la poitrine.
» Le dolman sans tresses est à un seul rang de boutons sans numéro. Les manches ont un parement qui peut, à volonté, couvrir la main en partie ou entière.

Quelqu'un aurait une photo d'un dolman sans tresse ? je n'en ai jamais vu

Voila la deuxieme photo dont je parlais.



Stabs

Et voici la première!


Stabs

verdun19 a écrit:

Bonjour,

Concernant la photo de l'officier médecin, celle-ci semble bien être prise à l'arrière donc le port de l'épée pourquoi pas !!

bothrops atrox a écrit:

Quatre poches recouvertes d'une patte retenue par un bouton sont placées par deux de chaque côté de la poitrine.
» Le dolman sans tresses est à un seul rang de boutons sans numéro. Les manches ont un parement qui peut, à volonté, couvrir la main en partie ou entière.

Quelqu'un aurait une photo d'un dolman sans tresse ? je n'en ai jamais vu

Bonjour verdun19,

je ne sais pas si ce dolman a pu, un jour, vêtir les régiments de Dragons, mais le seul texte officiel faisant état d'un "dolman sans tresses" que j'ai pu trouver date du 27 juin 1898 et concerne la cavalerie légère. Mais, le "tissu" n'est pas mon domaine de prédilection :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61172685/f87.image.r=%22dolman+sans+tresses%22.langFR


Tu dois déjà avoir ce document.

Oui, j'ai déjà ce document.

Cela ressemble à une tunique de 2ème tenue mais il y a 1 passage de bélière notamment, et je n'en ai jamais vu sur des tuniques d'officiers de cavalerie de la 3ème rép...

J'ai rassemblé tout ce que je pouvais de 1884 à 1907.

Ceci pourrait, peut-être expliquer que ce dolman sans tresses n'ait pas vu le jour, du moins dans les années 1880 :

Le Petit Parisien

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k472772c.texte

« …
1882. – Le général Billot donne à l'infanterie et aux dragons un dolman sans tresses.
1883. Le général Thibaudin en donne un autre, orné de tresses.

(juillet). Le général Thibaudin ordonne que le tapis de selle des médecins et des intendants soit rouge.

1883 (octobre). Le général Thibaudin ordonne que le tapis de selle des médecins et des intendants soit noir, avec un galon rouge.

Cette énumération de puérilités fait un effet douloureux quand on a sous les yeux un livre comme celui du major Von der Goltz... »

Ministres de la guerre :

• 30 janvier 1882 - 29 juillet 1882 : Général Jean-Baptiste Billot (1828-1907)
• 7 août 1882 - 28 janvier 1883 : Général Jean-Baptiste Billot
• 31 janvier 1883 - 18 février 1883 : Général Jean Thibaudin (1822-1905)
• 21 février 1883 - 9 octobre 1883 : Général Jean Thibaudin

Par contre, le dolman à brandebourgs a bien vu le jour, officiellement, le 11 février 1884, le Ministre de la Guerre étant:

9 octobre 1883 - 3 janvier 1885 : Général Jean-Baptiste-Marie Campenon (1819-1891)

Le dolman (troupe) de cavalerie est bien décrit en 1884.

Celui des dragons (troupe) sera modifié qques mois plus tard.

Je suis toujours en recherche des descriptions de certains modèle de tuniques amples, mais je ne les trouves pas.

Possèdes-tu la doc gallot et robert ?