GUIDE : LES JUGULAIRES M91/95/15: modèles,diversités de fabrication, et copies

CLOVIS 57 a écrit:

En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps 

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Mais d'où tenez vous cette science ?
Je reposte mes deux passants : authentiques à 100 % bien entendu malgré les doutes que tu soulèves sur au moins une pièce pour des raisons désaxées  
Pour ceux qui doutent, je poste les photos des jugulaires complètes et des casques concernés en dessous : c'est du bon jus de grenier comme on aime   
De plus sur ces deux exemplaires, les jugulaires sont fixées à demeure sur le casque On peut balayer l'hypothèse d'un remontage tardif...

Axe numéro 1 sur le M16 :




Axe numéro 2 sur le M18 :





 Affirmer que les matrices étaient les mêmes en 1915/16 qu'en 1914 ou que le process de fabrication n'a pas changé est une croyance et non une vérité absolue.

L'examen de certaines pièces produites à partir de 1915 nous amènent à douter fortement.

Les caractéristiques de l'axe central "désaxé" ne s'observe pas sur de très bonnes pièces, donc le process a forcément changé dans certains cas ou chez certains fabricants.
Affirmer pour autant que c'est copie est dangereux  

Je réédite et je vous poste les casques en question aux passants de jugs non désaxés...
Les jugulaires sont sur ces casques depuis la guerre : celle du M16 est matée et celle du 18 est bien entendu fixe comme il se doit...  

CLOVIS 57 a écrit:

mais je reconnais l"excellent travail "d'authentification...." La preuve, c'est qu'il n'y a que le vendeur et moi à le reconnaître.  

C'est il me semble un peu présomptueux non ?
Je dirais que vous êtes peux être deux à vous tromper ?

CLOVIS 57 a écrit:

 En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps 

Mais d'où sors-tu cela que les matrices étaient obligatoirement les mêmes ???  Oui ( dans l'urgence à partir du printemps 1915, et non (en terme de rendement et de productivité)

Tu te demandes pourquoi ils en auraient créer de nouvelles, et moi je me demande pourquoi ils n'auraient pas adapter les cadences de productions avec des outils bien plus adaptés aux efforts de guerre ? Notamment avec des fabrication à l'emporte-pièce, grandement plus rapide et productif que des assemblages de pièces disparates. En effet, sur les passants de jugulaires M91/95, les axes et les cadres ne naissent pas ensembles.

Les passants de jugulaires en fer et authentiques, fabriqués à l'emporte-pièce en sont une preuve formelle et irréfutable ( axe décalé, désaxé, tout plat etc ....) Il fallait être productif autant que faire se peut. L'ébavurage grossier des certains éléments vont dans ce sens.

CLOVIS 57 a écrit:

 
Ce que je montre ici, c'est une aide pour démasquer les supercheries... Personne n'est obligé de suivre mon raisonnement...  

 
Malheureusement, ton aide est louable et casi-parfaite pour les jugulaires M91/95, mais erronée pour les M15, et c'est dommage car les collectionneurs moins bien calés sur le sujet vont prendre pour argent comptant tes convictions personnelles juste basées sur de la simple constations limitées à un panel a priori très petit.

J'en veux pour preuve que tu doutes sur l'exemplaire de M18 montrés par Doudou, alors que la jugulaire est montées sur ce casques depuis 1918 certainement !!!

CLOVIS 57 a écrit:

Pour la dernière du Graf,  ....   elle répond quasiment à tous les critères d'un modèle copié.  

A contrario, pourquoi ne serait-ce pas "le" modèle copié qui se serait inspiré d'un bon modèle authentique comme celle du Graf ??  

Eh bien voilà la quadrature du cercle...  Les faussaires ont de beaux jours devant eux...je pense que tous ceux qui ont des jugulaires 15 manquantes vont pouvoir   compléter leur casque car si une bonne jugulaire peut être confondues avec une copie "patinée" l'inverses est vrai aussi, ça veut dire que les copies ont atteint la perfection.  
Je m'incline... car je n'ai pas de raison de ne pas croire à l'histoire de Doudou.
Mais alors... je répète...où passent toutes les copies de "Magic95" ou autres, vendues à la pelle...



ATTENTION : mes interventions ne sont que pour les 91/15, le modèle 18 est une jugulaire entièrement repensée...et le passant n'est pas nécessairement une reprise de l'ancien modèle 15 !!! Là on a effectivement des nouveaux outils M18.  Ce n'est pas la même jugulaire, et les passants peuvent effectivement être matricés différemment.



Pour le modèle 16, j'ai dit que c'est lorsque nous avons un ensemble de détails sur la même jugulaire qu'il faut douter.

Relisez ce que je dis sur les clefs, ici la distance pontet-ergot est le double de la partie verticale de passage du cuir (en rouge)...  et d'autres micro-détails différents de certaines copies...
A noter la particularité ici...(flèche noire) qui présente un angle ouvert en haut et en bas dans le passage du cuir, comme sur certaines clefs non évidées.
Retourner page 4 et comparez avec celle de Victor...    

Puis remontez en haut de cette page, et comparez celle du Graf, ...qui n'a en "passant"   jamais vu de traitement gris et n'est même pas rouillée

Vous commencez à voir le "blême"     de ces 2 clefs...vendues comme copies...ce n'est pas moi qui le dit, et le vendeur de Victor n'est probablement pas le même que celui du Graf.  



Doudou, pourrais tu nous montrer la couture de ton passant M15, je pense qu'il n'est pas au delà du cadre, et qu'il est à 3 ou 4 points, en fil poissé, et pas en ficelle à rôti de veau.

Pour conclure sur ce sujet...
Ce post est un outil qui montre les points particuliers des copies comparés aux authentiques. Mais chacun doit se faire son idée, apparemment nous n'avons pas tous la même sensibilité.
Ma prochaine intervention ici sera une "démo", je vais acheter une "belle" copie à 20€ comme j'ai vu à Ciney, je vous la photographie en détails-macro, neuve...puis un mois plus tard, je vous la montre en authentique...  J'ai jamais fait...mais ça m'inspire... dans le cadre de cette étude...
Et ensuite...on verra...elle sera peut-être à vendre...

:bier

Salut Thierry,

Voici la photo demandée et en effet cette jugulaire au passant non désaxé est au delà de tout soupçon






J'apprécie beaucoup ton analyse et je ne remet pas en question tes points de vue en ce qui concerne les jugulaires 1895.

Ce que je veux dire c'est attention aux idées toutes faites sur les garnitures ml15.
En effet, je trouve dangereux de considérer comme copie une jugulaire qui présenterait plusieurs caractéristiques que tu trouves douteuses
Je prouve avec la jugulaire de mon stahlhelm16 que les passants "non désaxés" ne sont pas tous copie : même si tu as raison beaucoup de copies circulent avec cette caractéristique.
L'inverse est vrai en copie donc la forme du passant n'est plus un critère d'authentification.
Je veux bien entendre l'histoire de la position des coutures et des rivets : sur la majorité des cas elles sont rapprochées en effet, mais est-ce une règle absolue ?
Je ne fais pas l'apologie des copie mais le sujet des ml15 est très complexe, plus qu'on ne le croit et tellement passionnant
Tirer des conclusions sur simple observation d'un tas de passants et clés est dangereux, je pense qu'il faut pousser plus loin les investigations.

Au sujet des clés, en voici une mle 1895 avec distance pontet-ergot réduite par rapport aux autres que je possède : doit t-on la qualifier de copie ? Si elle est bonne, on ne peut qualifier ces passants comme copie en ml15 non plus  
Elle a de belles coutures et des passants désaxés conformément aux 1895...
Donc là encore, attention avec cette affirmation de distance pontet-ergot car des exceptions confirment toujours les règles
Je persiste à penser que la jugulaire de le graf est bonne pour toutes ces raisons




Celle de le graf en comparaison



Je préciserai tout de même à la décharge de Clovis qu'il est dangereux de considérer les exceptions comme des règles d'authentification.

Les constatations de Clovis sur les caractéristiques des jugulaires sont vraies dans la majorité des cas mais peuvent nous faire passer à côté de certaines bonnes pièces.
C'est rassurant de savoir qu'une pièce et conforme et identique à ce que l'on connait mais parfois, il faut sortir des sentiers battus pour quelques exceptions à la règle

L'étude des variantes de jugulaires ml15 ne fait que commencer et n'avancera qu'avec la participation de tous

Merci Doudou,  
je ne suis pas "entier"... c'est pour cela que souvent, je dis "je n'aime pas", ou "jocker" ou j'ai des doutes...  Mais lorsque tous les détails sont les mêmes que la "fake" que j'avais vu à Ciney et que j'ai montrée plus haut, j'ai une certitude, quand bien même elle a été parfaitement vieillie et patinée !!  Pour les coutures non conformes, je pense a l'achat de garnitures métalliques seules (comme vendues par "Magic") puis "bricolées" avec un vieux cuir.
Celle que tu nous montre, avec ses coutures originales (dans les 2 sens) me plait bien... quand bien même elle n'est pas fréquente. Julius Jansen de Strasbourg en avait une également avec des traits intermittents (du spectacle )

CLOVIS 57 a écrit:

...  Mais lorsque tous les détails sont les mêmes que la "fake" que j'avais vu à Ciney ...

Très cher Thierry, si la fake se base sur une authentique, ne serait-il pas logique qu'on retrouve les "mêmes détails" entre la vraie et la fausse ??


Pose toi simplement cette question et je pense que l'on pourra trouver un point d'entente

Bonsoir à tous. Voici ma contribution à ce sujet avec une jugulaire 95 "saxonne". Alain

Je reprends...

CLOVIS 57 a écrit:...  Mais lorsque tous les détails

Sans parler de l'aspect du cuir, et du beau marquage
Bel et bon passant mon ami et qui est à rapprocher de celles que j'ai montrées plus haut, avec axe non déporté, mais qui ont l'avers quasiment comme le revers, c'est à dire que la coupe est plus ou moins en 0 et non en D comme expliqué sur les copies.  Ici, on a une couture que j'aime, des angles arrondis sur le revers comme sur l'avers (et non coupants )

Rien à voir avec ça :





mais à rapprocher de ça :


en version ou le V sur le T est de plus en plus appuyé.


Je sais, c'est pas évident, (bientôt 10 pages!!)  mais je n'aurais pas fait un post sur ce sujet, s'il n'y avait pas eu un intérêt criant. Et on revient aux premières photos du premier post de la première page... Je reste sur mon axe...



Car si les différences sont infimes quant à l'objet, elles ne le sont pas quant au prix, une copie honnête 20€, une fake falsifiée 180 à 200 !!!

J'ai bien compris ton raisonnement et comme je l'ai dit tu as vrai dans la grande majorité des cas.

Le but de mon intervention n'est pas de te contredire mais de mettre en garde certains lecteurs qui auraient tendance à "assimiler" que les passants avec axes non déportés sont synonymes de copie : c'est vrai dans la plupart des cas mais malheureusement pas systématique en 1915 pour en tirer des conclusions.

Comme tu le dis, un examen de tous les éléments est nécessaire avant de prendre une décision.

Il me reste à dénicher une jugulaire avec le même jus que celle présentée plus haut, avec des coutures bien éloignées et là on sera vraiment dans l'embarras

Souvenons nous de ces fameux passants fer non ajourés trouvés sur mon JZP ( un grand nombre d'éminents connaisseurs les qualifiaient de copie jusqu'à preuve de leur existence certes rare mais avérée ... faut t-il examiner le passant )




Et si j'ose m'éloigner du sujet, les écrous fer à 6 pans ne sont pas très répandus



Bref, attention aux idées toutes faites sur simple examen de dizaines ou centaines de pièces : nul ne peut prétendre connaitre toutes les subtilités des mle 1915 : on en apprendra encore avec l'aide de tous

Allez, je fais la paix, je tourne cette page...chacun restant maître de son opinion, ou de sa sensibilité,  qu'il n'est pas obligé de partager avec celle de l'autre
Il en reste une "morale" : la grande difficulté de séparer le vrai de l'ivraie, avec l'excellence de certaines reproductions dans le militaria.

Je passe à une autre curiosité, que je me permets de montrer parce que j'attendais une photo d'époque qui vient de nous être montrée par Humanbomb aujourd'hui. Je lui ai demandé l'autorisation de la poster ici ou de le faire lui même. En attendant elle se trouve dans le post de ce jour sur les bandes molletières feldgrau   
Il s'agit d'un modèle simplifié M15, monté comme le modèle M87 à boucle à ardillon, qui est montée de façon identique en 1915, mais avec un passant-coulisseau :

Bien à vous.

Bonsoir,
Voici la photographie dont il est question :



Comme dit en MP, on ne peut tirer aucune conclusion avec une telle résolution d'image...un effet d'optique est vite arrivé !
Et manque de bol, je n'ai à l'époque conservé que cette résolution d'image, seules les guêtres en cuir ayant attiré mon attention.


Bonne soirée.
Cdlt.

Merci HB pour cette contribution...  
Mathématiquement, si les deux passants sont "contre" les clefs de jugulaires, la lanière fait dans les 50 cm, et se retrouve sous le menton.
Logiquement avec le passant à cet endroit, et la lanière bien appliquée contre le casque à hauteur de la frontière entre visière et bombe, on a obligatoirement une lanière en V repliée de 2X28cm environ, alors qu'avec 2 passants, elle est en U repliée avec la face à 28 cm et les 2 retours de 14 cm chacun environ. Mais à chaque fois, sous le menton, elle fait environ 55-60cm, avec le passant unique de l'autre côté, ou pour le cas du modèle réglementaire à 2 passants, ceux-ci se retrouvent chacun près de sa clef de tourillon. Pour repositionner sur la visière, il suffit de rapprocher les coulisseaux, ou de repasser l'unique passant à nouveau de l'autre côté.
Merci encore...pour l'instant on va se contenter de ce cliché, peut-être qu'un jour nous en trouverons un autre...plus approché...  

Voici une jugulaire rentrée aujourd'hui sur un casque tôle  

On dirait une jugulaire Bing !!

Interessante ces cléfs de jugulaires non évidées

C'est bien un Bavarois ?

Ça y resseble bien oui

Bonjour doudou,
je vais me sentir moi seul avec ma jugulaire à 4 rivets
Lanz

lanz91 a écrit:

Bonjour doudou,
je vais me sentir moi seul avec ma jugulaire à 4 rivets
Lanz

Ta jug est tout simplement toute bonne et fabriquée en 1914/15 par la firme Bing.

Bonjour,
Je pense que DOUDOU555 est dans le bon, jugulaire spécifique de production Bing !

Je regroupe les photos dans ma réponse histoire que l'on s'y retrouve et que nous puissions comparer les deux modèles.

lanz91 a écrit:

Les rivets sont en laiton,les axes sont légèrement décalés (un est très mal embouti) plus large d'un côté que de l'autre !
Les garnitures sont en laiton et la jugulaire est dans un jus .....

DOUDOU555 a écrit:

Notez la particularité de la jugulaire Bing à 4 rivets  

Bonne journée.
Cordialement.

Bonjour,
bravo pour ces jugulaires Bing, bien particulière...Merci du partage...


J'en profite pour montrer une photo de "Brodies", coiffés de "souvenirs"...

Un pickel sur deux n'a pas plus de jugulaire et de cocarde ! Pas étonnant si les "reconstituteurs" ont trouvé un marché "porteur".  

Ce matin, 3 petits vide-greniers vosgiens... sur la route de Vincey...pas grand chose, rien en militaria...un peu de quoi bricoler dans la maison...  Arrivée à 10 heures au musée-bourse... plus grand chose à espérer... 3 heures que les étals ont été drainés de fond en comble... Et...une curiosité pour moi...mais déjà vu par un autre éminent membre de ce forum qui se reconnaîtra...
Acheté...rien que pour développer ici le post sur les tourillons et jugulaires
Place aux photos :


Ci-dessus, les tourillons de Stahlhelm 16 classiques, de chez E.T. et autres...une entretoise en fer et une rondelle à ergot rivetée dessus. Rivet applati, taille des tourillons M91.

Et ce modèle particulier, ci-dessous :  



Toujours un tourillon en fer, mais de taille inférieur au précédent, avec le rivet bien plus proéminent et demi-spérique :

Seul, la clef M91 ou M91-15 n'est pas verrouillée car l'ergot ne la couvre pas :  


  qui demande un tourillon M91 de "Pickelhaube" qui vient se "clipser" dessus, pour entretoise d'ajustage :


Et voilà le travail : ça a l'avantage de servir de "palier", et cela empêche que la rouille ne grippe la clef sur le tourillon !!

Pour info, mais hors thème ici, la marque originale une cloche et L6, ça change des ET 64  


Jamais vu ce système à ce jour...  J'aime !!    

Thierry, j'ai eu un stalh qui avait cette particularité :

Les "capsules" qui recouvrent les attaches de tourillon ont tendance à se dessertir, il n'en qu'une seule sur mon exemplaire, l'autre attache été bricolée par le soldat pour faire tenir la jugulaire.

Voici un sujet sur les fabricants:

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t20783-fabricants-du-casque-modele-16?highlight=fabricants

Eric

Merci à vous pour vos réponses, je repars dans le post des marques de fabriques.
JP, merci pour l'info HB, effectivement il y montre cette marque (La cloche) mais sans dénoncer le fabriquant.
Tony te rappelles tu de la marque dans ta coque Je pense à un seul fabriquant, celui "à la cloche"

CLOVIS 57 a écrit:

Merci à vous pour vos réponses, je repars dans le post des marques de fabriques.
JP, merci pour l'info HB, effectivement il y montre cette marque (La cloche) mais sans dénoncer le fabriquant.
Tony te rappelles tu de la marque dans ta coque Je pense à un seul fabriquant, celui "à la cloche"

On m'avait indiqué ce fabricant pour la cloche : à confirmer bien entendu

R. Lindenberg A.G., Essen Remscheid / Hasten

DOUDOU555 a écrit:

On m'avait indiqué ce fabricant pour la cloche : à confirmer bien entendu

R. Lindenberg A.G., Essen Remscheid / Hasten

Je confirme après avoir consulté ma doc.

Eric

CLOVIS 57 a écrit:

Tony te rappelles tu de la marque dans ta coque Je pense à un seul fabriquant, celui "à la cloche"

Il faudrait que je retrouve le dossier photo de ce casque