GUIDE : LES JUGULAIRES M91/95/15: modèles,diversités de fabrication, et copies

Celle ci moitié fer moitié laiton peinte en gris.
Je ne peux pas faire de photos du revers, elle est collée sur la bombe avec le temps..
Fred

Bonjour,
Superbe passant "coulé" M91 peint en gris, et ...monté à l'envers.

On voit bien l'axe "appliqué sur le rectangle"et donc totalement décalé...
un remontage probablement de circonstances, que l'on peut supposer d'époque avec du matériel de terrain,

Merci pour vos réponses à propos de Lindenberg...
https://www.google.fr/search?sourceid=chrome-psyapi2&ion=1&espv=2&ie=UTF-8&q=r.%20lindenberg%20a.g.%20remscheid-hasten&oq=R.&aqs=chrome.2.69i57j5j69i59j69i65l3.4310j0j7
Il est midi, je vais pouvoir me taper la cloche...

5rcs a écrit:

Celle ci moitié fer moitié laiton peinte en gris.
Je ne peux pas faire de photos du revers, elle est collée sur la bombe avec le temps..
Fred

Ah qu'il me manque ce petit pointu
De mémoire il y a un passant 1895 peint en gris et un passant en fer.
Les clés sont en fer également.

Exact, depuis son départ de chez toi, il coule des jours paisibles dans ma vitrine.
Fred

Bonjour,
je répare une carence...s'agissant des fixations "Officiers" que je m'étonne de ne pas avoir traité, au bout de la 8 ème pages...

---Le modèle 1871...élaboré jusqu'aux derniers modèles, même après 1915.

Il s'agit d'une jugulaire à écailles, fixée par la rosace de part et d'autre, laquelle présente deux linguets repliables soudés côté verso. Le modèle antérieur présentait une rosace percée au centre et brochée par une vis à tête fendue visible.
Cette jugulaire se retrouve entre 1871 et 1918 sur les casques d'officiers, peu importe l'arme. Les seules variantes étant la couleur du métal, doré ou argenté en fonction de la couleur du régiment, et les écailles plates pour l'infanterie, et bombées pour les troupes montées.
La cocarde 0fficier M71 présente donc un petit trou central, fait juste pour le passage des 2 linguets plats.

Donc jusqu'en 1918, si rosaces à linguets M71.(simplement double cerclage argenté après les années 1880).  


---Le modèle 1915 :

Rosace un peu comme le principe des jugulaires françaises de cavalerie M74, à rosace faisant "boitier-clef".

µ

J'en profite pour attirer votre attention sur l'ultime modèle 15 0fficier dont le trou central est adapté au système de fixation comme dit supra sur la M71 :
Deux modèles de type de tourillons M15 0fficier qui va avoir une incidence sur la forme des cocardes :

1---Le tourillon 0fficier M15, strictement M91 de troupe (mais doré), avec une cocarde 0fficier M71 mais au trou central agrandi à 19mm

un autre modèle M15 0fficier, (ici Feldwebel pour mieux voir le montage).


2---L'ultime modèle 0fficier M15, à tourillon à deux linguets courts en demi-lune, (comme sur certaines bombes  métalliques ersatz) lesquels viennent brocher la cocarde qui n'est plus 'amovible" mais "sertie" derrière le tourillon.

Rapidement, car hors sujet ici, ces jugulaires vont de paire avec le modèle 15 à cimier escamotable par filet dévissable ou par baïonnette.





Ecailles bombées et écailles plates, évolution du galbe.

je fais évoluer ce post au gré des questions soulevées sur le forum lorsqu'elles intéressent le sujet qui nous tient à cœur ici.
J'ai été amené aujourd'hui à faire observer l'évolution du galbe des jugulaires à écailles bombées au fil du temps, ce galbe tendant à quitter la demi-sphère pour passer à une courbure plus douce, qui finit même par inciter à la confusion avec les écailles plates.

1---Les écailles plates sont strictement linéaires du modèle 1857 (apparition des écailles plates pour les unités à pied) et le modèle d'apparat M91-95 troupe et M15 Officier.



2---Les écailles bombées (sur tous les modèles entre 1842 et 1857) et pour les troupes montées jusqu'en 1894 sont presque demi-sphériques :





3---Les écailles légèrement courbes apparaissent à partir du tourillon M94, chez les cavaliers,  du fait de la clef de blocage qui se doit être évidemment plate, avec la première écaille, et oblige les autres à une courbe moins prononcée.




Cette courbure plus douce s'observe aussi sur les dernières fabrications de casques d'0fficier , qui ont pourtant gardé le système dit M71 à rosace à linguets. Phénomène de mode, ou d'uniformisation avec les matrices d'écailles "troupe".



***Ce sont ces derniers modèles qui peuvent prêter à confusion, du fait notamment de certaines fabrication "Eigentum" pour l'infanterie, dont la finition peut donner un "rendu" légèrement convexe.

Ça serait trop simple !!!    

Il ne faut pas avoir peur de se remettre en question...  
J'ai soutenu jusqu'aujourd'hui, qu'une certaine copie de clef de jugulaire M91 pouvait être identifiée par la découpe du passage du cuir, en "'chapeau de gendarme" surdimentionnée, et par un espace entre la pointe pour l'ergot et le haut du "chapeau de gendarme" moindre :

Et bien, de récentes exhumations de pièces de fouilles viennent infirmer mes dires précédents. Je vous en fait donc la primeur, et retire ce que j'ai pu soutenir précédemment.


Voilà deux clefs d'époque M91-95-14 en laiton qui montrent bien qu'il y a eu plusieurs découpes bien différentes en fonction de la matrice d'un fabriquant, et que le chapeau de gendarme put aussi  être surdimensionné avec une largeur différente des bordures métalliques.


Celà ne remet pas en cause les autres "trucs" pour identifier une copie...ou tout au moins essayer...



PS Pour ne pas alourdir le présent "guide" qui arrive à sa dixième page ...j'ouvre un petit post, pour recueillir vos remarques ou autres avis.

Bonjour,
Je fais remonter ce dossier à thème avec les photos de deux curieuses jugulaires . Si quelqu'un a une idée ?






Bonne journée à tous et merci.
Bien cordialement.

Jugulaire ersatz? Style pompier ou un truc du genre à mon avis !

Par contre il serait important de discuter aussi des différentes coutures sur les jugulaires afin d'aider les gens à faire la différence du bon et du mauvais ! Pour ma part je ne fonctionne qu'avec mon avis perso, si cela semble ancien et voyant l'état, mais on peut se tromper...

Merci pour ces photos HB...  de VM...  
Nous avions été amené à en parler il y a quelques temps avec HB
J'attendais des photos d'époque pour dévolopper ces modèles ersatz, à un seul passant-coulisseau ou à une seule boucle à ardillon.
En l'absence de détails de la boucle et des attaches de jugulaires, plusieurs hypothèses, toutes ersatz en 1914 :  
On écarte les modèles types bavarois M68, ou de Shako prussien M60, à boucle à ardillon centrale, de même que le modèle M96 de la réserve bavaroise, à ardillon latéral mais avec les trous visibles dans le cuir, de l'autre côté.  



On est sur le dispositif du modèle M87 prussien, a un seul passant-coulisseau métallique, comme ci-dessous, et que l'on retrouve aussi sur les modèles M96 de Rés-Lw bavaroises, cette fois les trous sont dans le cuir, coté intérieur, on a pas une demi-lanière de part et d'autre, l'une avec des trous, et l'autre avec la boucle à ardillon :



Ici, la différence avec le Bavarois de R-Lw supra, c'est l'unique lanière en cuir, qui boucle uniquement sur l'attache opposée, un bout du cuir étant cousu sur le cadre de la boucle, et l'autre bout sur l'axe, de cette même boucle. On a le même montage avec coulisseau unique.



Ce peut aussi être une M15 réglementaire, mais à un seul coulisseau, ça fonctionne de la même façon, mais on économise un coulisseau, et il n'y a qu'une grande boucle de réglage, d'un côté au lieu de deux de la demi-taille de chaque côté comme sur le M91 



Reste les modèles de pompier, à un ou deux coulisseaux, on écarte aussi le modèle à ardillon central.



Ici on a un dispositif hybride, système comme supra, mais avec deux coulisseaux M91, mais deux demies lanières. C'est pour celà que si l'une d'elles est bien cousue sur le bord vertical du cadre, l'autre n'est pas cousue sur l'axe.  



Dans le Larcade T1, page 113 le Weissenburger en est, du genre M91 à un seul ardillon :



idem pour le "Kork" recouvert de tissus page 114, mais plutôt du genre pompier    :



j'ai retrouvé l'image :




Beaucoup de ces modèles, ont donc la clef M91/15 droite (ici à gauche sur la photo) qui sert de coulisseau, à l'unique grande boucle de la lanière en cuir...et les 2 extrémités sont cousues sur l'axe et sur le côté vertical du cadre de la boucle, vers le centre du casque. C'est cette boucle qui en se déplaçant sur la lanière extérieure, vers la clef à gauche, va "agrandir" la lanière pour se placer sous le menton.
L’allongement de la lanière est le même que sur les M91 classique, mais se fait en une seule fois 20-25cm environ, alors que celà fait 2X10-13cm sur une M91 classique. Mais dans les 2 cas nous avons bien une lanière unique  

Hello, actuellement en cours sur l'abeille cette photo d'un soldat bavarois avec le meme style que jugulaire du dessus, mise par clovis




c'était uniquement chez les bavarois?

Merci pour cette participation...
Essentiellement pour M86/96 de Landwehr bavarois à la place de la 96 à écailles plate, mais aussi pour l'artillerie voire les chevaux légers en 1914.    



Ou pour M96 d'infanterie de Réserve :



Mais les clefs sont larges...2,8mm et l'ergot doit être placé en conséquence sur le tourillon.



A ne pas confondre avec l'ersatz prussienne, qui consiste en une M91 à un seul passant. Ici la clef de tourillon est particulière, à ce modèle bavarois, qui n'est pas un ersatz de la mobilisation ou de circonstances de guerre, mais un véritable modèle de réserve et Landwehr.
La clef commence par un feston qui supporte 3 rivets pour "coincer" le cuir de la jugulaire. Boucle à ardillon fixe.




Clef modifiée pour passage étroit, de 1,5-2mm.

Quelle diversité Ils avaient en tout cas... un sacré boulot pour les allemands.
Merci pour tes explications comme toujours

Bonjour,
Suite à un tri, on continue avec quelques photos.

Portrait photo d'un soldat dont la jugulaire du casque porte des trous sur le devant :




Soldat bavarois prenant la pause :




Diversité de casques et jugulaires pour ces hommes de la même unité vraisemblablement :




Bonne journée à tous.
Cordialement.

Bonjour a tous

En trifouillant dans un reste de jugulaire qui provient d'un casque a pointe prussien sorti d'une position de septembre 1916, j'ai découvert que les coutures de la jugulaire de celui ci ne respectaient pas la règle des coutures au plus proche de l'axe du passant, elle est a 1,5 cm de l'axe

Place aux photos





Désolé pour le flou, j'ai extrêmement de mal a régler le focus a cause des courbures du cuir :/

Voila si ces photos peuvent servir a l'enrichissement de ce dossier, c'est avec plaisir que je les partage

Bonne soirée
Victor

Merci pour ces photos victor

Clovis57 va avoir une attaque ! les coutures dépassent le cadre du passant de jugulaire

crapouillot59 a écrit:

Merci pour ces photos victor

Clovis57 va avoir une attaque !     les coutures dépassent le cadre du passant de jugulaire  

Très certainement une réparation d'époque
Pas de quoi affirmer que toutes celles qui ont les coutures éloignées de l'axe sont des vraies.
Ne pas confondre exception de circonstance et observation de masse de bonnes pièces

Bien compliqué car meme si c'est une réparation d'époque, il doit y en avoir eu d'autres et ça va être bien dur de faire la différence... si les passants et clés sont bonnes, cela restera une jugulaire refaite mais d'epoque ou pas...

Cmd-Jps a écrit:

Bien compliqué car meme si c'est une réparation d'époque, il doit y en avoir eu d'autres et ça va être bien dur de faire la différence... si les passants et clés sont bonnes, cela restera une jugulaire refaite mais d'epoque ou pas...

A qui le dis tu... à part sur des casques sortis de greniers qui n'ont jamais connus la collection, il est impossible de dire si une jugulaire réparée l'est d'origine ou non.
Par précaution j'évite les achats de jugulaires seules dans cette configuration, surtout pour les modèles avant 1915.

Bonsoir a vous

Ayant la jugulaire quasiment complète ( mais cassée ) je tiens a signaler que le second passant devait être cousu de la même façon, le cuir est cassé 1 cm après l'axe et aucune trace de couture sur cette partie, elle devait donc ce trouver un peu plus loin

Bonne soirée
Victor

Victor59 a écrit:

Bonsoir a vous

Ayant la jugulaire quasiment complète ( mais cassée ) je tiens a signaler que le second passant devait être cousu de la même façon, le cuir est cassé 1 cm après l'axe et aucune trace de couture sur cette partie, elle devait donc ce trouver un peu plus loin

Bonne soirée
Victor

Bonjour Victor.
Quand je dis réparation d'époque, je pense au remplacement du cuir sur le terrain, donc il est logique de ne pas trouver d'autres traces de coutures.

Bonjour à tous,
de retour sur ce dossier....
Bravo Victor, je vois que le sujet commence a être maîtrisé par beaucoup. J'ai exprès laissé passer la fin d'année pour répondre.
Pas grand chose à ajouter aux remarques supra qui sont parfaites. Ce point a déjà été évoqué dans le post.  



Voici une couture de "fabriquant". Cela en fait une jugulaire indiscutable (avec les autres points vérifiés).
Tout ce qui s'en éloigne, permet simplement de conclure qu'il y a eu une intervention sur le cuir. Il faut pousser les investigations pour interpréter les observations.

Si on part des garnitures métalliques authentiques, deux solutions :
-1---un cuir "échangé" pendant la guerre, on sait que les jugulaires sont très fragiles à l'usage, à l'endroit où elles sont sans cesse pliées et dépliées, notamment à la boucle formée auprès de la clef de tourillon, boucle qui doit être déplacée en fonction du réglage "mentonnière" ou sus-visière. C'est la cas présent, au vu des info données.
-2---un cuir "remplacé" dans le cadre d'une restauration contemporaine, on trouve parfois même des "retours" collés à la Uhu ...

Une belle M91-95 à l'état mint, sur un AR 67, Julius Jansen Strasburg. Zustand 1+++ comme on dit en Allemagne




C'est tout le casque qui est à l'état neuf...mais authentique !!



J'ai attendu ce genre de "qualité" et de conservation pour mettre cet encart...
J'insère cette très belle jugulaire ici, car j'ai constaté que certains allaient vite en besogne pour décrier une copie ou une fake à la vue d'un cuir neuf.  

A l'inverse un cuir d'apparence "patiné" n'est pas un gage d'authenticité, les contrefacteurs savent vieillir un cuir comme oxyder un métal.
Cette jugulaire est magnifique et non magnifake

Bien à vous.

Bonjour Clovis,

C'est comme ça un casque mint Z +++ sur un 139 R









cordialement, P.M.

bonjour
je remarque que personne ne parle de la jugulaire du casque BING
donc voila ma participation
philippe

Merci Philippe pour ta participation intéressante.
En fait ce modèle à 2 rivets verticaux a été traité par Doudou et identifié "Bing" par HumanBonb en début de page précédente, soit p.8
Mais une petite piqûre de rappel ne peut pas faire de mal, et surtout le modèle avec un rivet décalé en diagonale est intéressante, je n'en avais encore jamais vue. ça serait aussi une jugulaire pour "Bing"

Bonjour,

Vu sur un autre forum :






Bonne journée.
Cordialement.

Merci H.B.,
ça y est, on l'a trouvée la machine à faire des "fake"... (à déféquer   ) c'est comme les rampes de V1 pendant la WW2... fallait la trouver...