GUIDE : LES JUGULAIRES M91/95/15: modèles,diversités de fabrication, et copies

CLOVIS 57 a écrit:

Lorsque j'ai une telle jugulaire sous les yeux...avec toutes les "improbabilités" rassemblées... j'ai au moins un doute...

Le problème que c'est qu'il ne s'agit que de "tes" improbabilités. Tu ne peux pas imposer unilatéralement "tes" convictions comme des postulats absolus
Je sais bien que le doute est permis.

Je suis d'accord pour tout ce que tu as décrits sur les M91 et M95, mais je ne suis pas d'accord quant aux M15.

La guerre a engendré une multitude de variantes de fabrication dans tous les domaines. Si tu peux admettre par exemple qu'il y a eu des tshapka en feutre, tu ne peux nier l'existence de jugulaire qui s'écartent sensiblement des critères édictés en 1891 en terme de procédés de fabrication. Tu ne rends pas compte de tous les aléas conséquents aux cadences de fabrication, aux pénuries des matières, des adaptations etc .
Absolument rien à voir avec les fabrications du temps de paix et avec des matériaux nobles.

Il y a peu, si quelqu'un m'avait dit que certains casques à pointe d'infanterie étaient fabriqués 100% en laiton, je lui aurai bien rit au nez.

Oui Tony, c'est pour cela que je respecte ta croyance...mais je ne la partage pas...et surtout...je peux toujours me tromper...et j'en suis conscient C'est vrai que certaines copies sont trompeuses...

Depuis ce sujet, j'ai regardé ce matin avec plus d'attention les boites des fouilleurs en broc dans la Meuse.

Voici ce que j'ai acheté:
deux passants de jugulaire, un fer et l'autre laiton, deux attaches M91 et deux cocardes.

Voici les pièces avant nettoyage.






Les même pièces après un nettoyage sommaire.





Si on voit bien sur le passant l'axe central décalé sur le modèle laiton, sur le modèle fer, il est plat et non décalé.



Sur un casque cam acheté très récemment à Langer, venant de Lexav et venant avant encore de JR92, il y a une jugulaire cassée et décousue. Le passant est en fer. Je l'ai démonté avec précaution et voici la photo:



Là aussi, l'axe central n'est pas décalé par rapport au cadre.
Je ne tire aucune conclusion, juste une constatation.

Eric

Bonjour Eric



C'est ce que je dis quelques parts supra...il y a des modèles 15 avec l'axe non décaissé, mais on a jamais un T non marqué à l'intersection.



Or sur les D de fouille trop corrodés on ne peut plus faire la différence... Si on laisse le D ci-dessus croupir un an dans le sel, ou un mois dans de l'acide chlorhydrique totalement impossible de faire la différence entre cette copie, et un passant authentique...et si de surcroît tu en jettes négligemment quelques un dans une poubelle ou un lieu de fouille...    

Mais ta contribution est intéressante sur un autre "détail". Un membre avait des doutes sur l'un de mes jugulaires 15, car le passant n'était pas strictement de la taille d'un passant M91 en laiton, ou de certains M15 en fer, mais un chouilla plus grand. Je lui avais dit que ce n'était pas un critère suffisant seul...pour s'assurer d'une copie...
La preuve ici...ou ta 15 bien que "pourrie" est une taille "au dessus" de la laiton qui est intacte. En tout cas c'est l'effet de la photo...

Et aussi pour faire remarquer la différence de hauteur de la "claire voie" de passage pour le cuir sur la clef non évidée de gauche, qui est de la hauteur de certaines copies, elles à passant en "pontet" ou dite "évidées"...alors que ta clef évidée présente un passage bien moins haut.  

Bonjour et merci chris39 et CLOVIS 57 pour m'avoir donné votre avis.

Le casque du IR98 sort d'une maison de Nancy si mes souvenirs sont bons.

On continue maintenant avec un casque du IR124 ( Infanterie-Regiment König Wilhelm I (6. Württembergisches) Nr. 124 ) :






Voici quelques vues de la jugulaire que je n'ai jamais touché :
















Bonne journée.
Cdlt.

Bonjour,
Rien à dire, une vrai "Probe".
Simple remarque, le retour en cuir après la couture de l'axe, n'est pas obligatoirement aminci, mais parfois. (observation pertinente d'Eparges).

Bonjour et merci pour cet avis. Ce casque sort d'un vide-grenier dans le Sud de la France.

On continue maintenant avec un un autre modèle, en l'occurrence un casque à pointe pour pionnier d'un Vize-Feldwebel ou Feldwebel ( sous-officiers supérieurs ) comme en attestent les cocardes.
Malheureusement, le tampon faisant référence au régiment est illisible, seul celui du fabricant est visible à l'intérieur, à savoir Hermann Clemen.
Daté de 1914, on notera les traces des crochets du couvre-casque sur le couvre nuque qui sort de l'ordinaire, puisque gaufré.






Je suis incapable de déterminer le métal employé pour les éléments de la jugulaire. On notera que les attaches pour tourillon ont leur revêtement qui craquelle, l'une d'elle a d'ailleurs un défaut très visible. Les coulisseaux sont quant à eux de meilleures factures, des traces d'un vert de gris sont difficilement perceptibles à l'œil.












Voici le revers :










Maintenant, quelques photos de la tranche des différents éléments qui permettent de mieux apprécier les craquelures sur les attaches pour tourillon...cela aidera surement à déterminer le métal de ces derniers.










Et pour finir, 3 clichés qui présentent le petit retour en cuir, le dernier permettant d'observer la teinture noire.








Voila voila. J'attends vos avis.
Bonne journée à tous et merci.
Cordialement.

Bonsoir,
Le seul point qui me gêne un peu :

Comme sur certaines copies,...les angles vifs, (en rouge) et la trace de leger retrait, lors du relevé de la lame de massicot.(en jaune). Mais comme je l'ai dit, cette ressemblance ne suffit pas à en faire une copie, car tous le reste est 0K. Mais disons que j'aime moins que la précédente...

le Graf a écrit:

Si on voit bien sur le passant l'axe central décalé sur le modèle laiton, sur le modèle fer, il est plat et non décalé.



Sur un casque cam acheté très récemment à Langer, venant de Lexav et venant avant encore de JR92, il y a une jugulaire cassée et décousue. Le passant est en fer. Je l'ai démonté avec précaution et voici la photo:



Là aussi, l'axe central n'est pas décalé par rapport au cadre.
Je ne tire aucune conclusion, juste une constatation.

Eric

CLOVIS 57 a écrit:

Bonjour Eric

C'est ce que je dis quelques parts supra...il y a des modèles 15 avec l'axe non décaissé, mais on a jamais un T non marqué à l'intersection.
Or sur les D de fouille trop corrodés on ne peut plus faire la différence... Si on laisse le D ci-dessus croupir un an dans le sel, ou un mois dans de l'acide chlorhydrique totalement impossible de faire la différence entre cette copie, et un passant authentique...:

Bonjour Thierry, si je suis bien ton raisonnement, ces passants sont copies car axe non décaissés et pas de T marqué à l'intersection c'est bien ça ?

Axe numéro 1 sur une jugulaire :




Axe numéro 2 sur une autre jugulaire :

Jugulaire 15 montée sur un Stahlhelm 16.
La boucle présente un axe décalé" par rapport au cadre comme sur des boucles laitons.

Bonjour et merci encore une fois CLOVIS 57 pour ton avis.

On termine avec un Adrian Mle 1915 d'un artilleur ayant remplacé sa jugulaire par un modèle allemand :














Bon week-end à tous .
Cordialement.

Bonjour Franck,

Comme le dit parfaitement "Butterfly", "Sujet complexe...
Pas facile de trier le bon grain de l'ivraie, il y a des pièces, d'origine,  parfois très curieuses.
Le feeling (toucher, sentiment, ressenti) compte beaucoup, et une approche quantitative est incontournable."

J'ai essayé de fixer un "canevas" d'analyse, avec les points flagrants permettant de distinguer les authentiques et les "fake".  Mais... comme j'ai dit plus haut, c'est le faisceau de correspondance ou pas qui permet de pencher pour un cas ou pour l'autre. Parfois ça saute aux yeux, parfois pas.
Les modèles 95 sont plus faciles à authentifier.

Pour les modèles 15... et plus précisément s'agissant des passants, lorsqu'il y a l'axe désaxé et tout les reste qui colle, (y compris le feeling) on est 0K. Par contre lorsque l'axe est dans l'alignement, il faut poursuivre l'analyse, en examinant tous les autres points (clef, couture, etc...) .  
Car on ne peut pas généraliser, il y a au moins une exception qui confirme la règle pour les copies, il s'agit de l'une de celles vendues par "Magic" sur EB :



Donc pourquoi pas l'inverse, une matrice d'époque sans axe "décaissé" :



Et dans ce cas, on est très proche de la copie de "Victor", supra,



ou des "fake" de la page 1, dont en voici une parmi tant d'autres, car les "angles internes" arrondis ou à l'équerre se trouvent en copie :



A la vue de ce seul passant, disons que j'ai au moins un doute...et c'est le reste de la jugulaire qui va me faire pencher dans un sens ou dans l'autre. C'est comme le cas de la jugulaire d'Humanbomb ci-dessus...la clef de jugulaire me plaisait pas...mais c'est l'ensemble qui me fait m'en tenir à un léger doute, car tout le reste est bien  

Il faut donc passer au "ressenti, au feeling etc...".
Les authentiques ont moins de différence entre l'avers et le revers, c'est à dire que les deux côtés sont presque identiques,( en coupe, les copies ont plus une forme de D les angles de l'avers étant "emportés" par l'outil de coupe, et les angles du revers étant coupants, car plaqué contre la base-support. Les authentiques ont plus une forme d'0 )   Et puis reste l'ensemble quand la jugulaire est complète, le cuir, la couture, les clefs, le revêtement-traitement gris etc...
Pas simple en effet... elles sont tellement bien faites...

Bonjour Julien,

aucun souçi pour ces 2 modèles.

La première, sur Stahl16, dont la clef de jugulaire semble "rivée" au tourillon par martelage pour ne pas s'échapper, montre l'axe désaxé, ET, la finesse du passage du cuir au pontet de la clef, contrairement à certaines copies.

La deuxième, n'est pas d'origine sur cet Adrian... Mais ça n'en fait pas une copie pour autant. Elle a en effet tout d'une bonne M91/95    

Merci Thierry.
Donc un doute sur le second passant c'est bien ça ?
Et quid du 1er que j'ai présenté ?

CLOVIS 57 a écrit:

Bonsoir,
Le seul point qui me gêne un peu :

Comme sur certaines copies,...les angles vifs, (en rouge) et la trace de leger retrait, lors du relevé de la lame de massicot.(en jaune).  Mais comme je l'ai dit, cette ressemblance ne suffit pas à en faire une copie, car tous le reste est 0K.  Mais disons que j'aime moins que la précédente...
 

Bonsoir,

En ce moment en tribulation du côté de Danzig, je profite du bon réseau internet de l´hotel pour faire un petit tour sur les forums
Cette jugulaire blanche de HB, je l´avais au préalable considérée comme bonne, même si certaines anomalies de fabrication au niveau des clés de tourillons, à mon humble avis, ne mettent point en doute son authenticité, le reste étant hors de tous soupcons.

Rheinbaben

Rheinbaben a écrit:

CLOVIS 57 a écrit:

Bonsoir,
Le seul point qui me gêne un peu :

Comme sur certaines copies,...les angles vifs, (en rouge) et la trace de leger retrait, lors du relevé de la lame de massicot.(en jaune).  Mais comme je l'ai dit, cette ressemblance ne suffit pas à en faire une copie, car tous le reste est 0K.  Mais disons que j'aime moins que la précédente...
 

Bonsoir,

En ce moment en tribulation du côté de Danzig, je profite du bon réseau internet de l´hotel pour faire un petit tour sur les forums
Cette jugulaire blanche de HB, je l´avais au préalable considérée comme bonne, même si certaines anomalies de fabrication au niveau des clés de tourillons, à mon humble avis, ne mettent point en doute son authenticité, le reste étant hors de tous soupcons.  

Rheinbaben

Je n'ai aucun doute sur cette jugulaire de casque pionnier prussien
Pour moi il s'agit d'une fabrication typique du début de guerre, le casque étant d'ailleurs daté 1914
On notera que le soin apporté au finition des éléments de la jugulaire est de moindre qualité qu'en temps de paix, cela est tout à fait normal et logique compte tenu des cadences de production imposées par le conflit.
On constate nettement que l'ébavurage des clés de tourillon par exemple en est resté au premier stade apparemment.
A partir du moment que la pièce était fonctionnelle, les fabricants effectuaient le montage, tout simplement. Pas le temps de prendre le temps d'obtenir des belles garnitures soignées.

Les copies sont au contraire toujours bien trop soignées à ce niveau là

Pour poursuivre.

Jugulaire fer, qui m'a été vendue comme copie, ici sur le forum.

Votre avis SVP.

PS: Rheinbaben et Crapouillot, il est interdit de fumer dans des lieux publiques

Salut,
Moi je la vois plutôt bonne.

Eric si tu l'as acheté 20 euros en tant que copie , tu as fait une excellent affaire car elle est authentique cette M15, aucun doute pour moi.

Il serait intéressant de savoir si cette belle jugulaire a été qualifiée de copie sur le forum

DOUDOU555 a écrit:

Il serait intéressant de savoir si cette belle jugulaire a été qualifiée de copie sur le forum

Oui peut être par Clovis ?    

( je plaisante Thierry bien sur )

J'aime bien l'ébavurage minimaliste en temps de guerre :

Je l'ai acheté dans un lot de pièces de pointu,
Il y avait deux jugulaires qualifiées par vendeur comme copies anciennes.
La seconde, je ne l'ai pas sous la main.

Le reste des pièces étaient bonnes.

Eric

On se rend bien compte qu'il faut être prudent avec les affirmations et croyances
Les dernières pièces présentées en sont la preuve..
Mon passant "douteux" n'est autre que celui de la jugulaire de mon M18 sorti de grenier à deux pas de chez moi

le Graf a écrit:

Pour poursuivre.
Jugulaire fer, qui m'a été vendue comme copie, ici sur le forum. Votre avis SVP.

Eh bien moi, je la trouve DOUTEUSE... mais dans le bon sens , c'est à dire que je doute autant qu'elle soit bonne que le fait que ce soit une copie.  Elle a une bonne gueule , mais je regrette quand même le rivet très éloigné de l'axe qui est en outre non désaxé, et également les pontets de passage du cuir sur les clefs qui est assez haut.  Mais si on me la propose 20€, en tant que copie, je ne me pose pas de question...je prends... car c'est une très belle copie, et très bien "authentifiée"...
Ceci dit si on me la propose à 200€ en tant qu'authentique, je passe mon chemin, car elle rentre dans le canevas dressé supra.

Effectivement il faut être prudent, pour affirmer que c'est une copie, et vigilent pour affirmer que c'est une authentique. Les copies sont très bien faites, et c'est pour cela que j'ai de la peine a m'évertuer à dresser un canevas des points à observer. Mes observations (des copies) ne se font que sur des éléments vendus neufs en tant que tels, car une fois patinés...

Tu as vraiment un soucis avec les jugulaire M15 Thierry.

Tu ne peux pas a fortiori transposer tes critères de M91/95 sur les M15. On ne peut pas généraliser un type de fabrication qui a connu deux période totalement différentes ( temps de paix , temps de guerre )

Salut Tony,  
non, non, relis moi-bien, je reprends bien les observations des "fake". En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps 
Le but des faussaires,(pas des vendeurs de copies patentés) c'est de se rapprocher le plus possible de l'authentique à 200€ en partant d'une belle fake à 20...un coup de peinture, un bain corrosif et ça fait une marge de 180 !!!  
CURIEUX QUAND MÊME QU'ON AIT QUE DES M15 NEUVES A 20€, ET JAMAIS DE PATINÉES A 50  par exemple... OU PASSENT LES FAKES PATINEES... ASSURÉMENT UNE GROSSE PARTIE DEVIENNENT DES BONNES...A 200
Mais je comprends que lorsqu'on en achète une ...à ce prix, on veuille y croire. Peu importe, l'essentiel c'est d'y croire.  
Ce que je montre ici, c'est une aide pour démasquer les supercheries... Personne n'est obligé de suivre mon raisonnement...  
 
Pour la dernière du Graf, ce n'est pas moi qui lui ai dit que c'était une '"fake" c'est son vendeur...   (merci Eric pour l'honnêteté de la précision)
Et s'il m'avait demandé mon avis, je lui aurais fait la même réponse (avec regret) car elle répond quasiment à tous les critères d'un modèle copié.  J'ajoute que son vendeur a été extrêmement honnête...car s'il l'a affirmée copie c'est qu'il en était persuadé, qu'il l'avait peut-être achetée neuve, l'avait patiné lui même etc...
Car rien ne l'empéchait de la mettre "bonne" à 200€  
Je répète, celle-là à 20 en tant que copie je la prends, à 200 en tant qu'authentique je la laisse sans aucun regret.   mais je reconnais l"excellent travail "d'authentification...." La preuve, c'est qu'il n'y a que le vendeur et moi à le reconnaître.  
Pour mes relations amicales, je préférerais évidemment encenser Eric, en le félicitant d'avoir "roulé" son vendeur, qui lui aurait vendu à vil prix une fake pour une bonne...



   
En effet, SI VOUS POUVEZ CROIRE SUR PAROLE ET LES YEUX FERMES UN VENDEUR D'UNE COPIE A 20€   L"INVERSE N'EST PAS VRAI.  
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