GUIDE : LES JUGULAIRES M91/95/15: modèles,diversités de fabrication, et copies

Bonjour,
suite à la vente de la très belle jugulaire "lourde" non évidée en maillechort de ce jour, je voudrais vous rappeler quelques différences entre les authentiques et les copies  et les variantes  entre authentiques :

1-LES PASSANTS ou D de réglage:

a) Les authentiques  ont toujours un petit décrochement au niveau du T c'est à dire que l'axe peut être franchement désaxé vers l'arrière pour compenser les 2 épaisseurs de cuir à cet endroit, c'est à dire le retour cousu autour de l'axe, et la partie coulissante passant dessus. Mais parfois l'axe n'est pas désaxé, et dans ce cas le T n'est pas strictement plat.  



y compris les modèles ayant un défaut d'estampage :



et jusqu'au modèle Shako des Schupo du III°Reich :



Un bon passant non décalé :



mais parfois l'intersection du T est moins marquée, mais jamais strictement plate.





b) ce qui n'est pas le cas des copies, estampées dans une feuille d'acier,  
ici un modèle 15



Pour compenser ce défaut, les copies sont parfois incurvée en forme de cuvette, horizontalement :




ici un modèle 91/95 mieux fini, avec l'axe de section différente du cadre,  mais toujours dans un feuille de laiton donc sur un même plan :



A noter la belle variante "lourde" en bronze coulé, et non en laiton estampé, que l'on trouve appareillée avec les clefs épaisses non évidées parfois marquée "Clemen", et qui se montent sur des tourillons ad'hoc que nous verront plus bas. Le "décrochement" dont je parle plus haut est encore plus prononcé, ici l'axe est carrément juxtaposé au cadre :  



Comme sur la très belle qui a été vendue ce jour sur ce forum :  




Et voici l'ensemble, modèle "lourd" clés non évidées, de 3mm ou presque, et D de réglage "coulés" en maillechort :

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2- LES CLES de tourillon M91/95 :

L'épaisseur des clefs M91/95 varie de 1,2 à 3mm, elle peuvent être évidées au niveau du passant en cuir ou pas :



Une lourde et épaisse non évidée qui va de paire avec les D coulés vu plus haut :



Une fine non évidée qui va avec des D standards en laiton. Ces modèles se trouvent fréquemment sur des ersatz que j'appelle M14 (de la mobilisation), qu'ils soient en tôle, en feutre ou en liège et tissus. Ils sont non évidés, car cela affaiblirait la rigidité, vu la faible épaisseur:



Des réductions ont existé pour s'adapter au tourillon a passage fin :





Ces clefs non évidées existent en laiton et en maillechort, à des épaisseurs différentes, on l'a vu, et en version fine à moyenne, en modèle 15 en fer gris.

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3- LES TOURILLONS :

Ils peuvent avoir des largeurs différentes, et des ergots plus ou moins centrés pour permettre le passage de clefs fines, moyennes ou épaisses:
Deux cas illogiques mais authentiques( de fouille) :

le premier : tourillon court, mais ergot à l’extrémité pour clef épaisse    :



le deuxième : tourillon long, mais ergot central pour clef fine   :



ça va vous suivez toujours
Et parce que ça serait trop simple, on a parfois des diamètres de tourillon qui sont plus ou moins larges, c'est à dire que certaines clefs ne passent pas même avec une épaisseur qui correspond au positionnement de l'ergot, c'est le cas pour certains Chevaux-légers ou infanterie saxonne

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4- Les MÉTAUX employés :

a) laiton (messing) ou tombac (dorés)  et maillechort (Neusilber).(argenté ou blanc de Berlin).
Entre 1842 et 1914 inclus, que ce soit sur les modèles intermédiaires ou sur les M91 et M95 (ou M96 pour la Bavière), généralement la couleur des écailles ou des clefs et D de réglage sont de la couleur des garnitures du casque : jaune en laiton pour un "IR" standard de la ligne; blanc, en maillechort ou Neusilber pour un "PB" du génie etc...Le tombac est un peu plus rouge que le laiton, car il y a moins de teneur en zinc.  Le maillechort est plus blanc car plus de teneur en zinc et autres métaux blanc comme de nickel.
Mais on a quelques exception, comme par exemple le LGR 109 de Bade, qui est a garnitures blanches mais à écailles jaunes.
Peu avant la WW1 et en 1914 c'est le cupro-aluminium qui vient remplacer le laiton. En fait l'alu remplace le zinc, ce qui allège l'objet et rend l'alliage un peu plus "clinquant".

b) fer gris ou galvanisé
Modèles 15 et 16 pour la Bavière. Le fer remplace les alliages "nobles " précédent, pour des raisons de coût et de camouflage.    

Et pour finir je cite un membre éminent :
"Il n´y en a pas des masses. Certaines unités de la Garde et quelques régiments d´élite, tels JR115, LGR100, LGR109, GR119, GR123 et quelques autres. Encore faut-il que le casque possède les tourillons du modèle plus large"
Entièrement d'accord Et j'y rajouterais les Dragons, Chevau-léger, Schwere-Reiter, et autres M1886 de ligne bavaroise... Soit les casques "troupe" à visière carrée et à embase de pointe cruciforme !
Ci dessous un M86/96 d'infanterie de Wehrmann bavarois...le tourillon est tourné dans la masse et non pas en tôle de laiton embouti   , et l'argot est taillé dans la masse, et non pas inséré et soudé, passage large de 3mm, autre particularité, la cocarde est "brochée" par 3 pattes du tourillon, qui brochent la bombe également et viennent se replier derrière (un peu comme les derniers montage 0fficier modèle 1915, la cocarde est donc solidaire du casque même en l'absence de la jugulaire !   :



A l'inverse, car ça serait trop simple, il existe des tourillons de régiment d'élite à pied, avec ergot centré pour clef moyenne (2mm) et des casques de la ligne standard a clef épaisse. Ici, un IR 134 Saxon M91, clef de 3mm :



Une autre jugulaire à écailles à clef "épaisse" et qui oblige comme ci-dessus à avoir un tourillon "long" et ergot déporté à l"extrême:

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Distinctive régimentaire pour les 0fficiers, en fonction des jugulaires M71 à écailles, et des rosaces,  de leur aspect plat ou bombé et de leur couleur  :

Parfois pour les 0fficiers, seule la couleur des écailles de jugulaire ou des rosettes permet de distinguer l'appartenance à un corps ou à un autre, ou leur forme plate ou bombées, c'est notamment le cas lorsque les casques sont identiques quelle que soit l'arme de l'0fficier :  
Si on prend les casques "blanc" d'officier du Wurtemberg, c'est à dire ceux qui ont les garnitures argentées, lorsqu'en tenue de service, hors Haarbusch, ce ne sont bien souvent que les jugulaires qui permettent d'identifier l'arme.

Je m'explique :
La base commune de l'exemple est donc le casque d'officier Wurtembergeois, a garnitures blanches, pointe à embase cruciforme, visière carrée pour tous les 0fficiers, étoiles dorées:
-Si écailles dorées, rosettes argentées et bombées, c'est un Dragon du DR 25 ou 26 (avant 1905).
-Si écailles dorées, rosettes argentées et plates, c'est un GR119 ou 123, ou un PB 13 (certains donnent les écailles blanches pour le PB 13 )
-Si écailles et rosettes blanches-argentées et plates , étoiles blanches, Garde du Palais et 4K/4EB (4°compagnie Wurtembergeoise du 4° Eisenbahn-Bataillon prussien). Là encore la distinction entre le casque d'officier du DR26 après 1905 et celui de l'officier du 4K/4EB se fait à la vue de la jugulaire. En effet, les plaques sont identiques sur ces 2 casques, blanches avec l'étoile de l'ordre de Wurtemberg, donc si jugulaire jaune et rosettes blanches bombées DR26 et si jugulaire blanche et rosettes blanches plates 4K/4EB.

La règle des couleurs n'est pas universelle à l'Empire, mais propre à chaque état. Pour d'autres "Länder", les Leib-régiments à pied ont les écailles et rosettes "argent",(comme le LGR100 Saxon) et les pionniers les écailles "or" avec rosettes "argent",(comme le PB12 Saxon).
D'autres encore ont les écailles "or" et les rosettes "argent" pour le Leib-Régiment (comme au 109° Badois) et dans ce cas la plaque frontale fait la différence (grand griffon à l'ordre pour le 109, et  simple griffon pour le PB 14)

Et pour compliquer encore un peu, la différence de couleur entre écailles et rosettes disparaît sur les modèles "Officier" 1915 ou la clef de tourillon est intégrée derrière la rosette et fait corps avec la jugulaire.  

Une petite étude, à la demande de membres du forum sur les M91/95/15 rivetées :
Ci dessous une jugulaire rivetée d'un casque "Weissenburger" en métal :



Les rivets que j'ai pu observer sont toujours en fer y compris sur des jugulaires à garnitures laiton ou maillechort.





Idem pour un modèle de fouille:



Un modèle 15 :



Tous ces modèles authentiques sont des rivets à collet rabattus, du côté non visible, soit sur les 1cm de retour du cuir autour de l'axe du passant. La tête borgne est généralement du côté visible. Mais on a parfois un montage inverse, c'est à dire que le collet rabattu est visible à l'arrière.
Ci-dessus donc, une alternance de montages tête-bêche.  

Par contre :  
j'ai de très gros doutes sur le montage infra, qui est fait non pas avec un rivet mais avec un œillet, c'est à dire à collet rabattu de part et d'autre avec une perforation transversale de part en part. // au lieu de U :

Merci pour ces précisions Clovis ! Pour la derniere j'ai également le doute car cela n'a pas l'air commun mais est ce impossible pour autant... En tout cas cela semble ok

Bonsoir Clovis,

La jugulaire numéro 5 est entièrement 95, même les rivets ! Je l'ai dans les mains.

Karabiner a écrit:

Bonsoir Clovis,La jugulaire numéro 5 est entièrement 95, même les rivets ! Je l'ai dans les mains.

merci Karabiner, j'avais annoté sur mes vieilles archives "papier" M15. Le rivet est en laiton ?  Si c'est le cas, ils sont plus rares mais ils ont existé sur les M91/95.
Disons qu'on peut avoir la même photo pour un M15 avec passant et rivet en fer.  


Lacaline, si tu as un doute sur l'une ou l'autre de tes pièces, tu peux toujours demander un avis sur le forum, ceci dit dans certains cas, il faut être honnête et laisser perdurer le doute, car on peut ne pas avoir de certitude.
 


Pendant que j'y suis, un petit pot-pourri de mes archives :

Un beau modèle ersatz 14/15 "papierstoff" façon Web  :




Un modèle ersatz, type Feuerwehr, avec les coulisseaux en cuir rivetés, les 2 cotés sont borgnes :  




Pour info, même le bout du cuir et la cocarde sont rivetée avec un "clou" à linguet d'embase de pointe.




Encore un modèle "ersatz", je pense à ce qu'on pourrait appeler de l'art de tranchée, rien de réglementaire, en dehors des clefs M91/95. mais ici aucune certitude sur la datation de ce bricolage  





Et on termine pour aujourd'hui sur une jugulaire de Feuerwehr, avec un rivetage à l’œillet



Bonne lecture, et bonne réflexion à tous

Bonjour

sur le casque que m'a vendu notre ami Kilkee, cette jugulaire bien sympathique qui change des Clemen "habituelles" par son fournisseur pas si courant . A noter, le nom du fournisseur n'est frappé que d'1 coté

Vues sur le net et vendues en tant que telles...presque parfaites....j'ai bien dit presque, car pour l'instant, on a toujours pas l'axe décalé et je répète que l'emboutissage se fait dans une feuille d'acier ce qui n'est jamais le cas des authentiques.
La plus facilement identifiable, les passants sont emboutis dans la même feuille de métal que les clefs, elles sont toutes plates :  



Une autre, pas mieux, avec en plus un mauvais alignement des rectangles intérieurs (comme celle en vente   )



Les 2 suivantes sont déjà mieux, l'axe n'est pas de même section que le rectangle, et l'emboutissage a "bombé" la surface supérieure :





De mieux en mieux...presque parfaite, une fois montée sur un vieux cuir, et artificiellement rouillée  



Au choix...je vous conseille la dernière, authentique bien sur , elle a même l'axe décalé    


Celle sur fond bleu et celles sur fond jaune, sont embouties à l'emporte pièce, et présentent l'avers légèrement bombé avec les bords arrondis, le métal ayant été emporté vers le fond, et le revers parfaitement plat, avec les bords coupants. L'aspect des authentiques est beaucoup plus équilibré, la finition d'avers étant presque comme celle du revers.
Voici des modèles de fouille :



Ici avers et revers sont légèrement bombés, et l'entr'axe présente une petite séparation en V au lieu d'un T    




Une copie, facilement identifiable :



Une fouille, baclée ainsi elle aurait été refusée en temps de paix, mais fut acceptée à la mobilisation. (puisque retrouvée sur un lieu de combats) Par contre elle garde ses différences d'aspect avec l'autre au dessus !!



Passons aux coutures...
Quel que soit la méthode, le rivet ou la couture est toujours au plus près de l'axe sur les authentiques...afin d'éviter que le passant ne flotte sur le cuir :







Ceci est vrai sur toutes les jugulaires 91, 95 et M15, y compris sur les grosses Clemen en bronze ! (photo 2)  La couture ou le rivet n'est jamais hors du rectangle du passant.  
Ce dernier point sur l'emplacement de la couture est secondaire. En effet, à l'usage, le cuir étant fragile a pu faire l'objet de réparation, et notamment d'échange avec un lanière de fortune. Dans ce cas, il se peut que la couture ait été faite de façon non conforme, ce n'est donc pas un gage de copie systématiquement.

bonjour
merci pour ces précieuses précisions, et pendant que j y suis les fils de coutures toujours blanc ,ou peuvent ils être noir
cdlt

Pas vraiment blanc...on en trouve généralement du noir sur les jugulaires noires, et du lin naturel, donc "écru" sur les cuirs beige et marron, non teinté en noir. Mais on peut trouver du fil de lin poissé, donc de couleur naturelle sur des cuirs noirs. Sur les modèles ci-dessus, la jugulaire Clemen en cuir naturel, a du fil de couleur naturelle, et la jugulaire M95 de Pionnier en cuir noir, est cousue avec du fil noir...

CLOVIS 57 a écrit:

   La couture ou le rivet n'est jamais hors du rectangle du passant.  
 

Thierry, tu ne peux pas être aussi péremptoire.  Moi non je n'ai pas encore tout vu en militaria

Voici un contre-exemple, qui selon moi, est une bonne jugulaire M15 :

Bonjour,

Je viens juste de lire le post verrouillé parallèle concernant la vente (avortée) d´une jugulaire M15, suite aux discussions "approfondies".

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t93695p25-h-jugulaire-mle-1915-jus-en-bon-etat

Je voulais répondre, mais Georges a été plus rapide en verrouillant le sujet...
Donc je vais me positionner ici, pour ne peut-être pas dire grand-chose

Cloclo m´a fait peur avec son argumentation pointue      
J´ai d´abord vérifié illico toutes les jugs sur mes pointus. Je ne dispose d´aucune jug en pièce détachée, pour la raison pure et simple que je me méfie toujours de ces objets en pièces détachées, tout comme des cocardes, d´ailleurs Je ne les achète pas, pour ne pas prendre de risques, car ce sujet est très épineux et les avis divergent toujours et encore. Nous venons de le voir  
Je n´achète toujours que des casques complets en attachant une importance suprême à la provenance et aux informations du vendeur et de la personalité de ce dernier en posant des tas de questions.Je m´efforce de rester concentré sur des pièces tracables sorties de famille avec leur histoire. Ma collection ne grandit de cette manière certes pas très rapidement, mais je suis au moins assez à l´abri de remontages ultérieurs. Le feeling joue également un très grand rôle dans ma décision d´achat ou non.

Après vérification de ma quinzaine de casques (dont un feutre et un M15), je constate qu´en effet, toutes les jugulaires ont leurs coutures dans l´espace des passants, même les deux M15  

Je pense que pour les jugs de temps de paix sur les M95, celà devrait avoir valeur de mètre étalon.
Par contre, pour les fabrications du temps de guerre, les M15 entre autres, je ne peux être affirmatif de concevoir une régle définitive pour les coutures et les éléments de jug . Le temps de guerre et ses nécessités nous livrent de manière permanente des perles dont nous ne connaissions pas l´existence auparavant.

De plus, concernant les coutures, les anciennes jugs M95 remontées sur les casques en acier ont pu également être raccourcies, les tourillons des M16 étant placés à l´intérieur du casque, contrairement aux tourillons placés à l´extérieur des M95....

Je me garderais donc de juger la jugulaire M15 de DOUDOU, mon impression étant plutôt bonne vue son optique, mais surtout du fait que ce soit une M15, en fonction de mes (maigres) arguments ci-dessus concernant les nécessités du temps de guerre et la difficulté d´établir des règles plus strictes...

Rheinbaben

Je t'autorise à te "lâcher" sur ma jugulaire M15 Philippe

crapouillot59 a écrit:

Je t'autorise à te "lâcher" sur ma jugulaire M15  Philippe  

Tout ce que je peux dire, c´est que les deux jugs M15 que je possède (+ celle sur mon Colback M15), montées d´origine sur leur casque, et de surcroit celle, également M15 montée sur un de tes casques d´Ersatz riveté en villégiature chez moi ne présentent pas ces coutures en dehors de la zone des passants, ni cette couleur blanche-neige, ni la grosseur du fil, ni seulement deux trous de couture dans le cuir pour faire passer le fil.

Une observation personelle de longue date semble appuyer le fait que la grande majorité des jugs M95 ont pratiquement toujours trois trous de couture.
La jug de mon M15 saxon du RJR245 arbore cependant 4 trous (comme sur celle présentée par DOUDOU). Les fils de couture sont sur toutes mes jugulaires toujours très fins, assez comparables aux fils des coutures de nuquières et visières. Les fils semblent être également blancs à l´origine, mais à cause du port, de la saleté, de la sueur, de la graisse, du cirage et des nombreuses manipulations, ils tirent au brun foncé, voire noir.

Rheinbaben

bonjour...
Je continue, on m'interpelle sur les coutures...voici mon humble avis mais je n'insiste plus, je garde mon axe, droit dans mes bottes, avec comme m'a dit un vieux copains de ma génération...une expérience de centaines d'observations...
Voici une couture indiscutable, sur une très belle jugulaire M95 de Pionnier, je dirai que c'est une sorte de "probe" pour moi, elle n'est pas mienne mais je l'adule :



ici 4 trous, 5 intervalles cousus, mais on voit de bonnes coutures à 3 trous 4 intervalles. Couture au plus près du passant, quasiment sans jeu axial, cousu main, la couture est fortement "imprimée" dans le cuir.
Mon avis : plus votre couture s'éloigne de cet aspect, plus vous avez de risque qu'elle ne soit pas d'origine. Soit une réparation ersatz d'époque, soit  une copie.


Je me mouille, j'invite tous les éminents collectionneurs à vérifier cela sur leurs pièces indiscutables, moi c'est la constatation que je fais tous les jours sur mon gendarme à cheval, sur mes Clemen, non évidées, fines ou épaisses, sur la jugulaire d'une Shapska 15 achetée à un membre d'ici, qui habite dans le nord du 55  etc...Et ceci est aussi vrai pour les M91 que pour les M15
Et c'est l'observation que feront tous les "pointus" sur leurs belles pièces.
Observation définitive pour moi.
L'aspect "bon état", souple du cuir ne doit pas faire croire nécessairement à une copie, certaines copies sont volontairement "pourries" pour suggérer un sentiment inverse d'authenticité. Sur les cuirs authentiques, on a parfois un petit liseré qui longe chaque bord, mais pas nécessairement, et ça n'en fait pas un critère de distinction d'une copie, copies qui peuvent aussi avoir ses deux liserés.  

Poursuivant mon étude, on passe aux "clefs" 91/15 :
Quelques pièces de greniers, ou étant restées seules sur des tourillons, (parfois légèrement serties par le soldat en aplatissant légèrement le bout du tourillon, pour ne pas perdre la jugulaire, ou fixé par la rouille comme sur une non évidée d'un JzPf qui est pas très loin de chez moi  Comme pour les pièces de fouille M91/95 en laiton ou maillchort, je peux donc en tirer de saines conclusions comparées aux fakes du net :



J'ai un fort doute (redoute) sur celle de droite...au vu du passage pour le cuir en pontet...un peu surdimensionné comme certaines copies :



Mais voici des copies M91 très bien faite, qui n'ont pas ce défaut :



Tant que nous sommes dans les clefs :

Une non évidée de 1,5 d'épaisseur, donc non épaisse...mais avec la bague de tourillon plus large que d'autres...la marque Clemen est à l'extérieur... surement pour prouver aux dubitafis qu'elle est authentique !!  



Une authentique en bon état :



passage pour le cuir de petite dimension.



très peu de déport de l'axe, mais section du cadre bombée des 2 côtés, et un petit V qui s'ensuit au T de raccordement de l'axe au cadre. Toujours pas tout plat.
Une autre de même mouture, jamais toute plate, et légèrement bombée des 2 côtés là aussi, pour faire un V au T de jonction.



Il s'agit d'une jugulaire reconstituée (pas par moi:) ), les 2 clefs sont les Clemen fines en laiton,(voir la photo supra)  et les D sont surement des pièces de fouilles M15

Je suis d accord avec les argument de Clovis ci dessus, Et j'ajouterai également que sur un site très connu concernant les casques à pointe, Il est indiqué plusieurs fois un peu partout que lorsqu'on à un doute sur un objet il vaut mieux passer son tour et attendre un dont on est sur.
Sachant qu'on peut aussi laisser passer un bon objet pour une personne non confirmé mais ça évite aussi la déception de s être fait avoir...

Merci Frantz, ceci est le fruit d'une passion ...pour le militaria Allemand-Français entre le Premier-Empire et 1945... que j'ai réduit à certaines coiffures impériales allemandes afin de bien maîtriser ce domaine.  Ce n'est pas la copie d'un Stahl M40 Camo que je me suis fait refiler il y a quelques années, en vente publique par un huissier au prix fort ... qui va me faire regretter cette restriction.  Bien cordialement


PS : Oui, je connais le site dont tu parles...j'aime beaucoup...d'autant qu'il a mes initiales : T.C. (trop fort )

Je poursuis
Voici une copie proposée par un vendeur d'Ile de France...qui a l'honnêté de la vendre en tant que telle pour une vingtaine d'€ (ben oui...faut discuter... ) soit à 10% de la valeur d'une authentique :





Une autre :


Vous avez maintenant des éléments de comparaison pour vous faire votre propre idée, certains auront peut-être des déceptions, mais dites vous que j'en ai eu aussi dans le passé...par exemple quand j'ai appris comment différencier une copie de pointe 15 à baïonnette, d'une authentique...(merci JP qui se reconnaitra   ) Je me suis aussitôt empressé de foncer dans ma collection... ... Je n'y ai trouvé qu'une "fake"...

Nous savons que plusieurs détails peuvent distinguer une production authentique d'une autre, en fonction de la marque de fabrique de l'établissement notamment   , on a vu que les copies n'ont pas toutes les mêmes défauts...
Ceci dit, prenez votre jugulaire en main, observez la sur toute les coutures, c'est le cas de le dire, à la loupe....      ensuite comparez aux indications ci-dessus. Si votre jugulaire n'a qu'un élément non conforme...vous pouvez n'avoir qu'un léger doute ....
L'origine de la pièce, son aspect au moment de la découverte,  et la façon dont vous l'avez acquise (pièce de famille, sortie de vide-grenier par des personnes désintéressées etc...) est un gage d'authenticité bien souvent...contrairement à une pièce qui passe de mains en mains...entre passionnés...surtout quand elle "tourne" vite.  
MAIS si elle a toutes les caractéristiques que celle ci-dessus :
--passant plat des 2 cotés, dans une feuille d'acier, ou légèrement bombé d'un côté, plat avec bord coupant de l'autre, mais sans axe décalé, avec T de raccordement bien plan.
--clef de jugulaire au passant-pontet un peu trop surdimensionné
--et si en plus la couture......
Vous êtes maintenant capable de vous faire votre propre opinion...



J'abats ces cartes et les "publie" un peu par nécessite du moment, mais je suis bien conscient que si "j'instruis" les honnêtes collectionneurs, je donne aussi des billes aux bidouilleurs qui ne vont pas manquer de corriger le tir. Donc...ce qui est vrai aujourd'hui, ne le sera peut-être pas demain. Je répète que les copies sont de mieux en mieux faites et bluffe assurément de plus en plus facilement...après "patine"
Donc se post évoluera au gré des "nouveautés"...
Bien a vous.


Eventuellement vous pouvez vous "donner" une leçon pour pas cher...achetez des éléments "copies" voire simplement une clef et un passant ( 4€ à Ciney) comme éléments de comparaison...
J'ai longtemps évité les Bourses, je privilégiais d'autres sources...plus authentiques et sincères... mais je les faits depuis quelques années...notamment pour me tenir au courant ...des dernières "nouveautés"...on va dire...pour la reconstitution...    

CLOVIS 57 a écrit:

on m'interpelle sur les coutures..

Cloclo, voici mon écho photographique concernant les coutures

J´ai pris le soin et le temps de démonter toutes les jugs sur mes casques et de les photographier. Comme je l´écrivais plus haut, jugulaires montées d´origine sur les casques et épousant la forme de ces derniers. Aucun passant n´a été changé de sa position initiale de trouvaille (aucune autre trace dans le cuir), un critère écartant une adaptation ultérieure d´une jug "pièce détachée"sur un casque orphelin de sa jug  

Jugulaire M95 sur un FR90/RJR90. 4 trous, 5 intervalles:



Jugulaire M15 sur un Colback HR16. 3 trous, 4 intervalles:



Jugulaire M95 sur un JR76/RJR76. 4 trous, 5 intervalles:



Jugulaire M95 sur un JR143/LJR99. 3 trous, 4 intervalles:



Jugulaire M15 sur un feutre du JR152. Seulement 2 trous et 3 intervalles:




Jugulaire M95 sur un KBIR15. 4 trous et 5 intervalles:



Jugulaire maillechort sur un LGR109. 3 trous et 4 intervalles:



Jugulaire M95 en maillechort sur un LGR100. 3 trous et 4 intervalles:




Jugulaire M95 en maillechort sur un JR115/RBA18. 3 trous et 4 intervalles:



Jugulaire M15 sur un saxon du RJR245. 4 trous et 5 intervalles:



Jugulaire M95 sur un Tr.12 saxon, fabrication guerre. 4 trous et 5 intervalles:



Jugulaire M15 sur le casque riveté de Tony. 3 trous et 4 intervalles:



Jugulaire M95 sur l´autre casque riveté de Tony. 3 trous et 4 intervalles:



Jugulaire M95 sur mon casque "tropical" d´essai. 3 trous et 4 intervalles:



Jugulaire M95 rivetée sur un FR86 régimenté en 1897:


On notera que certains cuirs de jugulaire ont tendence à se pelucher au niveau de l´emplacement qui touchait le menton en position de combat (frottement et sueur). Donc le peluchage n´est pas forcément un critère de copie ou de faux    


Rheinbaben

Salut Rheiny,
merci pour ta "collaboration" courageuse, voire téméraire...  
Je vois que ces "vues" ne font que confirmer les dires de mon post...  La seule qui sort de la "conformité" , par déduction de ma démo supra c'est celle-ci :



Couture non conforme, revers du passant tout plat, angles coupants...mais insuffisant pour confirmer, en l'absence de l'avers et d'un gros plan recto-verso des clefs...De toute manière...je ne me permets plus...Je me borne à montrer la différence d'aspect par rapport aux autres...

Les autres sont très bien,   pas besoin de voir le reste  
Celle-ci est parfaite  

Je posterai aussi mes jugulaires ...
Après examen toutes ont des coutures serrées près de l'axe...
Ceci dit je ne peux pas en tirer de conclusion car je fais surtout le 1895
Pour ce qui est des variantes en 1915... y a du boulot car on voit des choses bizarres parfois

L'avenir et nos trouvailles respectives lèveront ou confirmeront peut être certaines théories

CLOVIS 57 a écrit:

Celle-ci est parfaite  

Je le veux, mon neveu
La meilleure des preuves, ce sont les restes de chewing gum du porteur qui collent encore sur la section médiane Parfum cassis, si je ne me trompe pas

Blague à part, ce sont des restes de vernis de la visière. La jug collait dessus depuis des décennies, le tout bien abrité sous le CC  , qui lui aussi s´est chopé quelques crachats de chewing gum  

Pour la jug du feutre dont tu doutes (une nouvelle fois, une M15     ), je vais faire d´autres photos détaillées. Je ne crains pas la critique et elle restera de toute facon sur le casque sur lequel elle est positionnée depuis bien longtemps, vu la forme qu´elle a prise et la perte de pigments du cuir très sec qui se sont installés sur le feutre

À de suite

Rheinbaben

Je n'ai pas dit que je doutais ...j'ai juste soulevé une exception de "conformité"...  Mais là encore j'en reviens à ce que j'ai dit un peu plus haut, une couture informelle, voire improbable, peut très bien être une réparation d'époque. En tout cas, sur le point de la couleur...elle confirme... lien naturel, pour cuir naturel...  Sur la qualité...genre ficelle...2 points grossiers (3 traits de couture) un peu éloigné de l'axe...
Et puis ça n'en fait qu'une ...sur toutes les autres... et rien d'arrêté !!! Car quand on voit la fragilité des jugulaires...sur un ou deux ans de port au front, avec X manipulations journalières des coulisseaux pour enlever le casque ou le remettre sur la tête, humidification du cuir sous la pluie, séchage au soleil ou près du fourneau de sappe etc...J'imagine, que rares doivent être les jugulaires originelles avec les casques (contrairement aux casques restés en garnison, en stock, les Eigentum de vitrine, les "Garnitur I" pour la parade de certains Dimanche de fêtes etc...  
Bon week-end

Bon, pour cette jug M15, je vais donner dans le macro (je me limite au domaine de la photographie )

Vue de face:


De gauche:


De droite:


Pertes de pigments du cuir sur le feutre:



Les passants avec leur peinture feldgrau:


Les deux clés vues de l´intérieur, également avec leur peinture feldgrau. On distingue l´usure concentrique régulière dûe au frottement des cocardes:


Les deux clés vues de l´extérieur. Lá aussi on remarque une usure, mais cette fois asymétrique  


Les deux clés en position sur les cocardes. Sur cette vue, on comprend mieux cette usure asymétrique, dûe au montage sur les tourillons et au frottement de l´ergot triangulaire sur un demi-tour pour fixer les clés sur les tourillons. Il est également possible que cette usure extérieure sur un demi-tour soit plutot dûe aux fréquents changements entre la position de repos et la position de combat de la jug. Dans ce cas, il aurait fallu que je positionne la clé de gauche sur le tourillon droit et vice versa (tourner la jug à 180°). Mais lorsque j´ai acquis ce casque, la jug était montée de cette manière et je la remonte toujours dans ce sens. Peut-être une erreur de remontage du précédent proprio, mais par principe,je ne change rien sur mes casques



Rheinbaben

Merci pour le macro... reste à me prostituer sur ces belles vues :
Belle jugulaire M15... du type "ersatz"...les détails ne sont visibles qu'en l'ayant en main ou avec de belles photos macros comme ici
-Rien à dire sur les clefs
-Sur les coulisseaux, il s'agit des dernières moutures "baclées" du temps de guerre...avec l'axe peu ou pas déporté...comme de nombreuses copies....MAIS, ... contrairement aux copies l'avers n'est pas tout a fait plat...légèrement bombé... mais surtout, ce n'est pas fait à l'emporte pièce parfait comme les copies...résultat: Les deux sous-rectangles sont bien alignés, contrairement à certaines copies les plus ressemblantes à ce modèle   , mais les côtés latéraux ne sont pas de l'épaisseur des côtés horizontaux, et surtout le chanfrein n'est pas linéaire, il y a une finition que je suppose manuelle, alors que les copies sont embouties à la va-vite et aussitôt mise dans un réceptacle, brute d'estampage, comme je l'ai dit, bord "emporté" dans le sens de l'action de l'outil, et bord coupant au verso (même principe qu'un éclat dans un casque)   (j'ai passé plusieurs minutes à Ciney, avec un passant en main...afin de l'examiner sous toutes les coutures, m’imprégner des détails 4€ pièces...après 5 minutes de réflexion et d'examen, j'ai poursuivi mon chemin en disant hypocritement que j'allais réfléchir... )



C'est sur que pour ce prononcer, il faut examiner soigneusement les pièces, sans conjonctivite, et sans lunettes de soudeur... plutôt avec une loupe...certains vont dire que je "pinaille"... Vu l'excellence des copies, vous êtes obligés de travailler en micro...sur du macro...

-Le cuir est très bien ...notamment pour un feutre qui ont souvent un cuir plus pelucheux que les autres modèles et de teinte naturelle.  
Je reste   pensif ...sur la couture en ficelle à 2 points...  


En passant...les cocardes   :
La Landk. est superbe.
La Reichsk. ne fait assurément pas une paire avec l'autre. La matrice n'est pas la même...cette matrice est très bien copiée...La peinture me fait néanmoins bonne impression...donc petit joker sans plus...et sur ce point, j'aimerai l'avis d'autres ténors...si tu veux bien.  
Voici les 2 modèles qui inondent le marché de la "reconstitution" en France, pas cher! une dizaine d'€...c'est "magic"    :

Merci Cloclo pour cette analyse magistrale

Au plaisir de pouvoir analyser les jugs d´autres membres de ce forum et de comparer pour apprendre.
Mouillez vous, les gars!!! On est pas qu´une main pleine à collectionner le pointu, non?
Merci à Franck pour s´être proposé à le faire

À suivre, peut-être....

Rheinbaben

C'est pas facile de transmettre ce que je vois... et parfois ce que je pense...
Je viens de rajouter ta photo en surlignant les détails probants... Mais honnêtement tes photos macros, m'ont conforté, et enlevé le doute que j'avais sur la première mouture... Et j'en suis fort-aise !!
Bon dimanche Rheiny !

Ma très modeste contribution sur des pièces sûres à 100%:

jugulaire 15 d'un shako prussien.












jugulaire 15 d'un shako saxon du TB7










jugulaire d'un stahlhelm 16 à l'état neuf et recollé par mes soins. La cassure vient du jour où plusieurs mannequins ont dansé la lambada et ensuite joué au culbuto










Hors thème, mais les jugulaires M91 ont été fabriquées jusque dans les années 1960.
Juste pour comparaison, une jugulaire d'un Shako de Schupo de la Berliner Polizei en 1961, au moment de la construction du mur.









Tu sais Thierry, lâche toi. Pas de problème.
pour moi, c'est tout bon mais si tu as un doute, dis le moi.