sellerie et harnachement de cavalerie. (Deuxieme Partie) *

Bonsoir stabsveterinär et hussard38,

ils sont, en effet, complets et en très bel état pour des ouvrages de presque 150 ans d'âge destinés à être souvent feuilletés.
Sitôt arrivés, ils ont eu droit, pour leur sauvegarde, à une hideuse protection plastique .
Je vous tiendrai, bien sur, régulièrement informés des découvertes que j'y ferai.

Bonne soirée,

Bonsoir à tous,
Bonsoir bothrops,

Magnifique ! de nombreuses heures d'étude vous attendent, sans nul doute.

Les planches ont l'air formidables, en se dépliant pour obtenir un format agréable.....
félicitations, nous nous en réjouissons pourvous.

Bonjour à tous,
bonjour Le béarnais et merci de venir partager la joie de cette découverte,

je transfère ici une partie du débat ouvert sur le sujet du harnachement de la Gendarmerie.
J'y faisais part, il y a peu de temps, de mes diverses sources concernant ce harnachement qui constitue, pour moi, un véritable casse-tête du fait de la rareté des schémas ( pour ne pas dire absence) accompagnant les textes.
Je disais l'étonnement qu'avaient pu susciter certaines illustrations de l'ouvrage incontournable de Pierre Rosière et du Général Besson consacré à la Gendarmerie nationale, citant une 1894 à tête de rivets de troussequin apparentes et une matelassure complète des faux quartiers de la selle 1874.
J'ai, pour ce dernier exemple, retrouvé une trace dans la description de la selle de cavalerie du 11 juin 1884 qui pourrait expliquer cette illustration.
Voici 2 des planches annexées à cette description :




Je n'ai, personnellement, jamais rencontré de selle 1884 ainsi construite, sauf à prendre en compte de rares selles dont les panneaux prolongeaient leur matelassure de quelques centimètres à la face interne des faux quartiers, mais jamais en totalité.

Voici, pour illustrer mon propos, 2 photographies trouvées sur internet il y a quelques années. L'aspect de cette matelassure se rapproche de l'illustration de la description de 1884 :




Certains d'entre vous auraient-ils observé des selles 1884 avec cette abondante matelassure que décrivent les documents officiels, ou même avec une matelassure réduite comme sur les photographies ci-dessus ?
Apparemment, la garniture des faux quartiers des illustrations correspond bien au texte :



Qu'en pensez vous ?

Bonne journée,

Bonjour Bothrops,
et tous.

Est-il possible, pour ce cas ou pour un autre qu'une "directive ou reglementation" n'ait jamais été finalement suivies dans les fait ?

Toutes les descriptions ont été faites à postériori, j'imagine.
De là, tout document écrit a t il son pendant en objet réel ?

Pardon pour la naîveté de cette question...

bonjour à tous ,
cette selle avec les faux quartiers matelassés en totalité existe: c'est il me semble la selle modèle 1884 ; j'en ai vue une une seule fois , elle était pourvue en outre de son baudrier porte sabre, exactement comme sur la planche!

Il ne faut pas confondre cette selle avec le modèle dont la matelassure descend vers le faux quartier mais s'y arrête sur une ligne horizontale dans ce qui serait le quart supérieur de celui ci (comme sur la photo précédente) . Ce type de selle possède également un porte étrivière métallique bien différent de la classique mortaise dans les bandes . Tel le David Vincent de la série TV, j'ai VU une telle selle ! Par la suite, au temps où je dépouillais à Vincennes le JMO année par année , j'ai rencontré la description précise de cette selle : elle était dite "selle à bandes anglaises " du fait d'une différence dans la courbure de ses bandes d'arçon ; je n'ai pas retrouvé mes notes de l'époque , mais je pense que la description de cette selle date de pendant la guerre .
Il faudrait verifier le porte étrivière de la selle de la photo ci-dessus ; cela dit il peut s'agir d'une réparation d'une selle 1884 . Il me semble que le faux quartier était fixé à cette matelassure par un laçage
si vous la cherchez, vous finirez bien par la trouver !

Bonsoir Le béarnais,
Bonsoir cavalier,

j'avoue ne pas pouvoir répondre précisément à cette question.
Plus qu'une "entorse au règlement" délibérée, je pense que de telles contradictions pourraient découler, soit d'une instruction rectificative non encore découverte, soit d'une libre interprétation du texte par l'auteur des planches... Cette dernière hypothèse me paraissant improbable car excluant tout contrôle avant impression et diffusion des documents.

J'essaie surtout, dans l'autre post consacré au harnachement de la Gendarmerie, de déterminer sur quelles bases ont été exécutés les dessins qui illustrent le livre de Pierre Rosière ? A partir des textes officiels, parfois peu précis sur certains détails (nature exacte des pommeaux, par exemple) et non accompagnés de planches ? A partir de pièces de musée ?

Pour cavalier,
Enfin quelqu'un qui peut confirmer l'existence d'au moins une selle 1884 totalement conforme à la description officielle et aux schémas qui l'accompagnent !
Vous avez raison, cavalier, en ce qui concerne les supports d'étrivières métalliques qui caractérisent, entre autres, ces selles à matelassure réduite.
J'avais abordé le sujet dans la première partie de ce post, il y a assez longtemps.
Je vais consulter mes archives car il me semble que la selle dont j'ai mis en ligne 2 photographies de la matelassure était datée de 1914 ou 15 et possédait ces supports métalliques.

Bonne fin d'après midi,

PS : je viens de retrouver les photographies de cette selle ; les supports d'étrivières sont les classiques mortaises creusées dans le bois et elle est datée 1916. Mais je dois avoir, archivées, les photographies d'une ou deux autres selles présentant ces supports particuliers.
J'ai aussi retrouvé la page sur laquelle j'avais évoqué ces supports métalliques, pages 21 et 22. La raison en avait été l'observation de crampons latéraux de troussequins obliques :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p405-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie

Bonjour,

rien ne sera, décidément, jamais simple dans le domaine du harnachement et, notamment, pour ce qui est des selles 1874 - 1884. Qui pourrait imaginer que la silhouette si familière de celles ci cacherait une telle complexité ?
Je me suis mis, dès hier, sur la piste des "selles à bandes anglaises" évoquées par cavalier, en même temps que j'explorais celle des supports d'étrivières métalliques.
Je n'ai, pour l'instant, rien trouvé concernant ces selles à lames particulières, mais voici quelques extraits d'un texte que j'ai découvert sur gallica, daté de 1877 :







L'auteur de ce fascicule est instructeur à l'école de cavalerie et il est bien question, ici, de la selle de cavalerie modèle 1874, et pourtant, il est fait état de "porte-étrivières en fer" !
Je dispose, épars, dans ma documentation officielle, de nombreux textes modificatifs concernant le harnachement "type 1874-1884", mais rien concernant ces supports d’étrivières.
Je suis, pour ma part, arrivé à la conclusion que les harnachements décrits en 1875 et en 1884 sont deux systèmes se ressemblant mais différents. Sinon, pourquoi celui de 1884 n'abroge-t-il pas celui de 1875 et pourquoi la nouvelle description de 1887 ne se substitue-t-elle pas aux deux précédentes en les abrogeant ?
Malgré tout ceci, quelques textes démontrent l'existence de "ponts" organisant le passage d'un modèle à l'autre (substitution d'arcades en tôle à des arcades en fer forgé (!), etc...)

Bonne journée,

Bonsoir Both, bonsoir Tout le monde,

FANTASTIQUE découverte que vous venez de faire. Voilà des années que je traque ces documents et je suis heureux pour vous car ils ne pouvaient tomber dans de meilleures mains.

Heureux car cela me redonne l'espoir de les trouver un jour.

Merci aussi à Cavalier autant qu'à vous de nous donner du grain à moudre avec cette selle 1884 pour la Gendarmerie. Voilà encore une sacré rareté.

Je crois, mais n'en suis pas vraiment sûr, en avoir vu une il y a quelques années, bien avant que je m'intéresse outrancièrement au sujet. Ma mémoire visuelle a fonctionné à la vue des faux quartiers matelassés.

Voilà qui promet quelques échanges passionnants.

Bonne soirée.

Re-bonsoir,

au vu de cette selle, je crois qu'il convient maintenant de préciser de ce dont nous allons à l'avenir parler !

Il convient donc d'utiliser les bons termes pour désigner chaque modèle :

- la selle Modèle 1874, telle de décrite dans la DM de Novembre 1874 et dont très peu de modèles ont échappé aux modifications successives,

- la selle Modèle 1874 modifiée 1884, la plus communément rencontrée de nos jours,

- la selle Modèle 1884 dont vous venez de nous donner image et qui semble être excessivement rare.

Il y a déjà quelques temps, nous avions plus ou moins convenu de désigner par "Modèle 84" les modèles les plus courants car les modifications successives ne modifiant pas vraiment l'aspect général, ces selles ont continué à être affublées de l'appellation Modèle 1874.

Or, aujourd'hui, vous nous faites découvrir LE modèle 1884 tel que conçu par le Ministère de la Guerre.

Je crois donc utile d'établir un distinguo.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir à tous,
bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je connais ces planches et cette description de la selle 1884 (la DM est, d'ailleurs disponible sur le site Gallica-bnf) depuis quelques temps, déjà, mais je pensais que cette description n'avait jamais été suivie à la lettre. Or, cavalier et vous-même avez eu la chance de croiser le chemin de ces raretés!
Je crois, qu'involontairement, nos anciens nous ont laissé de beaux casse-têtes!
Personnellement, je cloisonne en 1874, 1874 modifiée ou 1887 et 1884...mais je ne suis plus sur de rien !
Et que penser d'un document que je mettrai en ligne et qui annonce l'ouverture, en 1887 (la même année que la nouvelle description de la selle 1874), d'un concours destiné à l'adoption d'un nouvel harnachement de cavalerie ?

Bonne soirée,

Voici le document en question :



Quel en fut le résultat ?

Bonsoir à tous,
Bonsoir Both,

Et bien, en voilà une sacrée nouvelle !

A la lecture de ce texte, j'ai immédiatement pensé à 2 possibilités :

1°) il a existé une selle à arçon en aluminium en usage dans certaines Colonies : peut être fut-elle la lauréate de ce concours. Le prix de revient, peut être élevé et l'habitude "d'utiliser le matériel jusqu'à complète usure" n'ont peut être pas permis une fourniture massive à tous les corps d'armée.

2°) puis j'ai pensé à ces selles fabriquées en Angleterre dont les lames d'arçon sont recouvertes d'un feutre sufffisamment épais pour s'affranchir d'une couverture. Elles ont les particularités demandées dans le programme que vous venez de nous faire découvrir : légèreté, simplicité, facilité de réparation.

C'est plus par réflexe que par réflexion que ces pensées me sont venues.

Demain, je mettrai en ligne une photo issue due "LE MIROIR da té du 3 Janvier 1915 et légendée ainsi : Le nouveau paquetage de nos cavaliers.

Intéressante.

Finalement, cela aura été plus rapide que prévu (mais c'est dans l'édition du 10 Janvier et non dans celle du 3 Janvier 1915)




désole pour la mauvaise qualité de l'image mais scanner une photo N&B sur un bouquin 800 pages ayant près d'un siècle d'existence......

mais on voit bien une selle McLellan et son sanglage caractéristique.

Bonsoir à tous,
bonsoir MIMIESPASDAQUI,

et merci pour cette étonnante photographie.
Je me trompe peut-être, mais cela m'évoque le harnachement US et les selles Mc Clellan...
Ceci expliquerait le pourquoi d'un document, tout ce qu'il y a de plus français et officiel, daté de la même période, si mes souvenirs sont bons, et qui traite des sangles US et de leur réparation, je crois. Il faut que je le retrouve.

Bonne fin d'après midi,

PS : la selle Lefèvre de cavalerie légère à arçon d'aluminium n'a été en service qu'au Soudan, si mes souvenirs sont bons (toujours et encore, cela ne va pas en s'améliorant ) , et son millésime serait 1885...

Voici le document que j'évoquais, il est daté de janvier 1916.
Je pense qu'il est à rapprocher de votre photographie :




Bonne soirée,

Bonsoir à tous,
Voilà donc un exemple du harnachement de type US utilisé par nos cavaliers pendant la Première Guerre.
Le document de 1916 évoque le modèle 1874 pour parler des 6 tresses plates ... du modèle 1889. Comme quoi cette appellation "1874" a bien du perdurer malgré les nombreuses modifications et évolutions apportées au modèle originel.
Savez-vous à partir de quand la France s'est mise à acheter du matériel US ? Si je ne me trompe pas l'entrée en guerre des Etats-Unis date de 1917, il ne s'agit donc pas de matériel ayant débarqué avec leurs troupes.

Dans un autre registre, j'ai lu dans le "Nouveau manuel complet du bourrelier sellier-harnacheur" (L. Jaillant, Manuels Roret 1903), un paragraphe qui décrit brièvement la "Selle modèle 1876". Il dit : "la selle modèle 1876 n'est que la modification du modèle 1874. On remplace la vache des panneaux par du treillis, et le feutre par du crin". Une décision ministérielle confirmerait-elle ça à une date plus précise ?

Bonne soirée,

Bonsoir Hussard 38,

Comme je l'ai précisé, cette photo figure sur l'Edition du MIROIR en date du 10 Janvier 1915.

Si nous nous essayons à une analyse et à déduction rétroactives, on peut penser que

1 - le temps que le journal soit imprimé,
2 - le temps que la photo soit développée,
3 - le temps que la photo soit prise,
4 - le temps que cette selle soit réceptionnée,
5 - le temps que cette selle soit débarquée d'un cargo,
6 - le temps que cette commande soit passée,
7 - le temps que la décision de commande soit prise,
8 - le temps que la décision soit inscrite à un ordre du jour,
9 - le temps que la demande "remonte" d'une manière ou d'une autre au Ministère de la Guerre,
10 - le temps que quelqu'un émette l'idée d'équiper nos troupes de ce matériel...

nous pouvons partir au moins 2 ans avant soit fin 1912 - début 1913...
car, je vous l'affirme et vous pouvez me croire sur parole, Internet n'était pas encore à la disposition de l'Administration

Bonsoir hussard38,

il me semble me souvenir de commandes passées à Studebaker pour des selles de type "british".
Je viens, d'ailleurs, de retrouver le post ou ces achats étaient évoqués.

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t61254-selle-anglaise-datee-1915

Par contre, j'avais trouvé un site sur les commandes passées par la France à ce fabricant, site qu'il faut que je recherche.
Si on considère la date que porte la selle du post en question, 1915, les commandes ont du être précoces.

Bonne soirée,

PS : intéressant la référence à l'année 1876 pour la substitution de la toile au cuir, cela constitue un repère précis. Je vais essayer de creuser un peu.

Bonjour,
ces commandes seraient si précoces que ça ? Après tout, peut être.
On trouve des photos de cavaliers montés sur du harnachement étranger pages 242 et 244 du livre "La cavalerie légère 1845 -1915". Désolé pour ceux qui ne l'ont pas, mais je ne suis jamais trop sur d'avoir le droit de les mettre en ligne.
Page 244, c'est un réserviste ou territorial monté sur une selle type Mac Lellan. On ne voit pas bien le harnachement de tête mais il ne semble pas français. Le mors est un Liverpool d'attelage...
Page 242, il n'y a pas grand chose de français dans ce harnachement si ce n'est la botte de lance.
Il semble que les cavaliers territoriaux aient eu des équipements passablement anciens, comme la carabine 1874, même à l'entrée en guerre... Peut être leur affectait-on les fonds de tirroirs ?
Bonne journée

Bonjour à tous,
bonjour hussard38,

j'observe la même attitude en ce qui concerne la mise en ligne de documents qui ne sont pas tombés dans le domaine public...et puis, nos beaux livres sont si susceptibles et sensibles au grand écart qu'exige la numérisation que je vous comprend parfaitement.

J'ai retrouvé le lien d'un historique de la société "studebaker" :

http://www.stude100.com/stu/Pg2/pg2.php

Le dernier paragraphe est sans ambiguïté, je pense, concernant la précocité des commandes de harnachements étrangers par la France. Mais mon anglais est plutôt laborieux et j'ai peut-être mal interprété.

J'ai trouvé, hier, une annonce datant de 1918, laissant entrevoir ce qu'à pu être le devenir de ces "harnachements américains" de l'armée française. Je la mets en ligne aussitôt que je remets la main dessus.

Bon après midi,

Voilà, daté du 16 juillet 1918,



il devait, plus probablement, s'agir d'éléments d'attelage comme on en rencontre encore beaucoup, mais peut-être que des Mac Clellan ou autres selles ont été vendues à cette occasion?
Ceci actualise une question que je me pose depuis longtemps : on rencontre souvent des harnachements de tête avec œillères portant des ornements de cuivre marqués US et équipés de mors que certains considèrent dédaigneusement comme des mors civils. Or ces mors présentent le profil du mors d'artillerie modèle 1906...? Il est vrai que je n'ai croisé un tel mors marqué 2T qu'une seule fois, et, bien sur, acquis, malgré un sablage sacrilège

Bonjour,

la consultation du volume 21, année 1875, du Journal militaire officiel reçu récemment m'a permis de faire 2 découvertes (pour moi, du moins) :

1°) Si les officiers de cavalerie ont du attendre 1885 et ceux des autres armes montées, 1886, pour que soit attribué à leurs montures un nouveau type de harnachement, ils ont, toutefois, vu, en 1875, être adopté, en remplacement des fontes de pistolets, des sacoches du même modèle que celles décrites pour la troupe, avec gaine de revolver et volet d'accès ménagés dans la sacoche côté montoir et son "couvercle".

2°) cette même année 1875, les officiers d'artillerie se voient attribuer un nouvel harnachement avec, notamment, des sacoches montées sur surfaix.

Je vais consciencieusement lire et relire ces deux documents que j'ai rapidement parcourus pour vous en faire un compte-rendu le plus fidèle possible car, vous le comprendrez aisément, j'attendrai pour les numériser, l'invention d'un système qui ne contraigne pas ces vénérables reliques à des contorsions et autres grands écarts qui ne sont plus de leur âge !

Bonne journée,

Bonsoir Bothrops atrox,
Je savais (plus ou moins) que des sacoches de ce type avaient été affectées aux officiers de cavalerie vers cette époque.
Je comprends parfaitement la nécessité de ne pas maltraiter cet ouvrage, mais quand cela vous sera possible, je suis très curieux de découvrir le contenu de cette description, notamment le mode de fixation à la selle, les cotes qui seraient éventuellement données et la façon dont la fonte est fixée dans la sacoche. Par hasard y aurait-il une planche ?
Pouvez-vous également nous donner le titre exact et la date de ce texte ?
Merci d'avance.
Bonne soirée

Bonsoir à tous,
bonsoir hussard38,

il s'agit du document suivant :
"N° 346. Note ministérielle relative à l'adoption d'une paire de sacoches et d'un couvre-sacoches en drap pour le harnachement d'officier dans l'arme de la cavalerie. (Direction générale du Personnel et du Matériel ; 6ème bureau, Remontes.) du 4 décembre 1875.
Journal Militaire Officiel. Partie Règlementaire. Année 1875. N° 76.

Le texte n'est pas accompagné de planche.
Je vais en faire une retranscription intégrale sur word que je mettrai en ligne dans les tous prochains jours. C'est l'affaire d'une petite heure de dactylographie. Cet exercice me permet, de plus, de mieux me pénétrer des subtilités de ces textes !
Le document donne les mensurations des sacoches et des couvre-sacoches.

Voici celles des sacoches :
- Hauteur du chapelet................................................0m, 38
- Largeur du chapelet à la naissance de la sacoche......... 0m, 17
- Largeur du chapelet à la partie inférieure ( prise à 0m,05 au dessus de l'extrémité )................................ ..............................0m, 11
- Développement de l'ouverture de la sacoche.......... .......0m, 40

Bonne fin de soirée,

bonjour à tous,
j'ai une paire de sacoches d'officier de ce modèle (un recouvrement fendu avec un bouton laiton) ; pour autant que je me souvienne , le mode de fixation est un type officier banal ;je ne me souviens plus si la fonte à l'intérieur de la sacoche existe encore ou si elle a été enlevée; il faudra que je la retrouve.....

Bonjour à tous,
bonjour cavalier,

joindre l'image à un texte qui aurait demandé à être illustré pour une meilleure compréhension est un apport précieux et je vous en remercie par avance.
J'en suis à une toute première lecture de ce document et il me semble avoir relevé que le recouvrement de ces sacoches n'était pas franchement abordé, mais comme elles sont décrites comme étant semblables au modèle de troupe, j'en ai déduit que la portière était ménagée du coté montoir, et, surtout, qu'elles possédaient un recouvrement.
Cet accès étant, par ailleurs, décrit avec le couvre-sacoches en drap (et son pendant factice controlatéral).
J'espère pouvoir mettre en ligne l'intégralité de ce texte dans la journée...
Pour ce qui est de leur fixation, de mémoire car je n'ai pas le document sous la main, le chapelet comporte 5 mortaises, 1 centrale et 2 de chaque coté, 2 passes, 2 D et 2 courroies de sureté.
Les mortaises se répartissent ainsi, 1 centrale destinée au passage du crampon de pommeau, 2 latérales supérieures (1 de chaque coté) destinées aux dés de pommeau, et 2 latérales inférieures (1 de part et d'autre) correspondant au D de pointe d'arçon.
Les courroies se bouclent à l'intérieur des sacoches suivant un procédé que hussard38 nous a déjà décrit, me semble-t-il.

Bonne journée,

Re bonjour,

voici, tout d'abord, la retranscription intégrale et fidèle de la Note ministérielle du 4 décembre 1875 :





J'ai marqué d'un astérisque le mot "partant" car je pense que cela pourrait être une erreur et qu'il pourrait s'agir du mot "portant", quel est votre avis?
Comme je l'évoquais ce matin, il me semble que le texte ne dit rien du recouvrement des sacoches elles mêmes que je suppose exister et être pourvu de la même portière d'accès au revolver que les sacoches de troupe.

Je pense, pour terminer, que la photographie d'une paire de sacoches mise en ligne par bourru14, ainsi que l'intervention pédagogique de hussard38 peuvent nous aider quelque peu :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p400-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie

et donc, ce matin, j'ai commencé par me planter!
c'est 5 mortaises et 2 passes de chaque côté ?

Bon après midi,