sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

Bonjour à tous,
bonjour Saint-Martin et cavalier,

Le 14 mars 1887, les officiers de cavalerie ainsi que les officiers de toutes armes servant en EM, se sont vu imposer la possession d'un porte-carte par la "N° 184. Note ministérielle portant adoption d'un modèle de porte-cartes pour les officiers de cavalerie et les officiers de toutes armes employés dans le service d'état-major (états majors et officiers d'ordonnance)."

(Direction de la Cavalerie, Bureau de la Cavalerie.)
[B.O., p. r., p. 406.]

J'en mettrai en ligne un scan cet après midi, avec description complète, dimensions et mode de fixation, à la selle ou sur l'homme, malheureusement sans schéma.

je possède une ou deux autres descriptions officielles de sacoches destinées à être portées à la selle, notamment par les cavaliers de la Poste aux armées et de la Trèsorerie qu'il faut que je recherche.


Bon après midi,

Bonjour cavalier et bothrops atrox,

C'est bien la sacoche plutôt destinée à être portée à la selle, donc sans rabat en celluloid transparent quadrillé.

Si quelqu'un pourrait me montrer la sacoche sur photo, ça serait fort apprécié. Un dessin ou un réglement avec les dimensions est également le bienvenu.

Merci par avance.

Saint-Martin.

Je suis en train de réunir tout cela, je pense que ce sera au point d'ici le milieu de l’après midi.

A bientôt, donc

Voila, j'ai réuni et rendus "présentables" quelques documents officiels ; la Note ministérielle du 14 mars 1887 et trois extraits d'un texte règlementaire daté de 1890 portant sur la tenue de campagne des officiers, cavalerie, tta et EM, et gendarmerie. Le porte-carte y est clairement mentionné.



j'ignore, pour l'instant, si, en dehors de la couleur du cuir, ce modèle a été modifié par la suite ou si il a simplement été repris tel quel dans l'instruction sur l'uniforme de la cavalerie. Cavalier pourra, peut-être, nous le dire.







Bonne fin d'après midi,

PS : pour en avoir quelques images, allez voir sur cette page qui présente porte-cartes et liseurs de cartes :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t23049-porte-cartes

J'ai, en fait, trouvé, toujours sur le site gallica-bnf, une autre source qui décrit ce porte-cartes en en donnant quelques schémas d'ensemble :









En espérant que ceci vous sera utile,

PS : tous les documents mis en ligne proviennent de la banque de données de Gallica-bnf. Le millésime du modèle de porte-carte est bien 1887.

Un très grand merci.

Bonne soirée,

Saint-Martin.

Bonjour à tous,

ayant reçu, en milieu de semaine dernière la paire de sacoches avec chapes à leurs extrémités qui avait entrainé l'intervention de MIMIESPASDAQUI, cavalier et ABUELITO sur cette page :
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p880-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie
je viens vous en livrer quelques observations nées d'un examen, pour l'instant superficiel, faute de temps !
On constate, d'emblée, que ces sacoches sont des sacoches de cavalerie, et, qui plus est, d'une taille faisant penser à des sacoches de cavalerie légère.
Cette impression est confirmée par le marquage très règlementairement placé : marquage du 17ème chasseurs qui offre une particularité apparue en 1902, qui est la disparition du chiffre romain qui désigne la collection à laquelle est rattaché l'effet. Le 17ème chasseurs ayant été dissous en 1923, on pourrait donc situer ces sacoches entre 1902 et 1923.
Les coutures visibles à l'extérieur permettent de penser qu'elles possèdent à la fois la gaine du pétard de mélinite et le sanglon et le contre-sanglon destinés au sac à cartouches dans le recouvrement de la sacoche gauche, choses que je devrai confirmer.
Mais, tout ceci n'est qu'une première impression plus qu'une véritable analyse! Je n'ai, à cette heure, même pas défait les contre-sanglons de fermeture ni vidé les sacoches de leur rembourrage de papier journal , trop pris, ces derniers jours, par 2 sujets passionnants ; l'organisation des régiments de spahis algériens entre 1862 et 1899 et le porte-cartes d'officier modèle 1887.
J'essaierai de construire un petit dossier avec photographies d'ici la fin de cette semaine.
De même que je reviendrai sur les textes cités à propos des marquages, car j'ai quelques difficultés à interpréter correctement ce document :
"Direction de la Cavalerie; Bureau des Remontes. —
N° 38. Circulaire portant modification à l'annexe n° 2 (marquage des effets de harnachement) de la description du paquetage et du harnachement des chevaux de la cavalerie. [B. 0., p. r., p. 357.] du 24 mais 1902.
J'en posterai le texte intégral car je pense que vous pouvez m' aidez à l’interpréter correctement.


Bonne fin d'après midi,

Bonjour à tous,

J’ai récemment découvert quelques documents intéressants sur le site Gallica-bnf traitant de la description des uniformes (et du harnachement, ce qui justifie que j’en fasse état sur ce post) au cours du second empire et peu après, en voici les sujets et les liens :

« Description de l’uniforme de l’infanterie de ligne, des bataillons d’infanterie légère d’Afrique… » décision du 2 décembre 1867 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84269618.r="description de l'uniforme".langFR

« Description de l’uniforme du régiment des guides [des chasseurs à cheval – des cuirassiers, dragons, lanciers et chasseurs de la garde impériale, - du corps du génie] » 1853 –1866 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426949t.r="description de l'uniforme".langFR

« Description de l’uniforme du corps de l’artillerie de la marine et des colonies » 1873 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426944r.r="description de l'uniforme".langFR

« Description de l’uniforme des troupes d’infanterie de marine » 10 janvier 1873 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426943b.r="description de l'uniforme".langFR

Et celui-ci que j’ai déniché il y a maintenant plusieurs mois :

« Description des uniformes des officiers généraux, des officiers sans troupe… »

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426957c.r="description des uniformes".langFR

Ces documents, en mode image uniquement, sont aisément consultables directement sur le site mais leur téléchargement est fastidieux et la définition insuffisante pour un archivage. Aussi, je vais essayer d’en acquérir des copies en haute définition.

J’ai pu, toutefois, rendre lisible sur le forum la numérisation de la partie « harnachement » du volume consacré à l’infanterie de marine.
Je n’ai, pour l’instant, pas approfondi la lecture de ces « livres sans images » comme le dit MIMIESPASDAQUI, mais j’y ai découvert la confirmation de la nature du mors à branches courbes et à bossettes frappées de l’ancre de marine que possède ce dernier. Il s’agit bien d’un mors de bride pour harnachement de monture d’officier supérieur de l’infanterie de marine.
Le mors appartenant à MIMIESPASDAQUI, visible sur ces pages :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p620-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p800-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

J’ai enregistré les photographies que MIMIESPASDAQUI a mises en ligne sur la première page citée et qui n’apparaissent que sous forme de lien vers l’hébergeur. Je les utiliserais pour illustrer ce message si il m’en donne l’autorisation.





Ce texte est plein de détails intéressants et j’y ai découvert que le principe du prolongement mobile des selles anglaises des officiers montés d’infanterie destiné au port de la charge de derrière était bien plus ancien que la DM du 13 octobre 1886 fixant « le harnachement des chevaux des officiers montés de toutes armes et des différents services. »
Le prolongement mobile décrit est pratiquement identique à celui décrit par la DM de 1886. J’y reviendrai cet après midi avec des photographies et la numérisation des pages destinées au harnachement des montures d’officiers de l’ « artillerie de la marine et des colonies ». Le prolongement mobile semble être d’une forme différente, de même que sa fixation au troussequin.

Bonne journée,

Un peu tardivement, la planche 14 du règlement du 2 décembre 1867 à laquelle le texte ci dessus fait référence (le scan n'est pas terrible!) :

mon cher Both,

je salue une nouvelle fois votre passion pour tous ces "livres sans images" et m'érige en porte parole de l'ensemble des lecteurs de ce sujet pour vous remercier à nouveau de partager toutes vos découvertes.

Vous n'avez nul besoin de me demander autorisation pour utiliser les photos que j'ai mises sur ce forum et que je complèterai aussi souvent que vous en aurez besoin.

Je n'ai pas pris le temps de lire l'intégralité de votre message mais je savoure déjà vos explications concernant le prolongement mobile des selles anglaises, dispositif que j'avoue très franchement n'avoir jamais entendu parler.

Bon week end

Bonjour MIMIESPASDAQUI, et merci,

je remets donc en ligne, ici, les 2 photographies du mors vous appartenant :





Bon après midi,

bonjour , en voyant ce mors , je m'étonne que la partie du mors où s'appliquent les bossettes soit beaucoup plus large que la taille des dites bossettes; à mon avis ce mors est né avec d'autres bossettes, plus grandes.

Bonjour cavalier,

cela me rappelle que j"avais une question à poser à stabsveterinär concernant cette intervention :

Stabsveterinär a écrit:

Mors d'officier monté des troupes de marine, avant 1856 - d'après le Musée de l'armée (Col. Willing). Peu courant donc

Cordialement

Stabs

L'ancre estampée sur les bossettes du mors 1856 de monture d'officier d'infanterie de marine était-elle couronnée comme l'était l'ancre des boucles de ceinturon ou des boutons d'uniforme ou d'épaulettes?

Bonne fin d'après midi,

Bonsoir,

Pour en revenir au prolongement mobile, j’ai photographié celui-ci qui prolongeait une selle d’officier monté d’infanterie 1886 à l’état d’épave (je n’ai d’ailleurs acquis que cet accessoire, le reste étant irrécupérable, sauf à titre didactique pour étude de l’arçon) :



Il était destiné à compléter cette belle selle 1886 d’officier monté d’infanterie :



En se fixant à l’arrière du troussequin à l’aide de ses deux crampons vissables :



Cela a, comme, hélas, bien souvent, tenu à quelques millimètres d’écartement près !

Voici, en tous cas, l’une à la suite de l’autre, les deux descriptions de 1873 et 1886 de ce prolongement mobile. Elles ne diffèrent pratiquement pas :

10 janvier 1873 :



13 octobre 1886 :



Voila pour cet accessoire, apparemment, peu connu.
Je suis potentiellement acquéreur de tout prolongement mobile isolé

Bonne soirée,

bonjour bothrops , pour vous répondre : couronne sur bossettes = obligatoirement garde
(sauf parfois les bossettes au "N" couronné qui peuvent correspondre parfois à des généraux de la ligne

Bonjour Cavalier,

Je pense que cela est dû à un effet d'optique car après avoir lu votre remarque, j'ai comparé différents mors et leurs bossettes respectives et je crois pouvoir dire que tout semble normal.

Mais ces bossettes sont vissées au lieu d'être rivetées, peut être pour une ré-affectation plus facile dans un autre corps d'Armée ?

Mais le diamètre de base de la bossette à l'ancre est de 28 mm (selon le texte donné par Both, il devrait être de 30 mm) alors que celui des bossettes d'Artillerie et du Génie est de 33 mm.

Je ne sais qu'en penser.

sur tous mes mors d'officier le bord métallique du mors est parfaitement ajusté à la bossette et ne la depasse pas comme ici. Sur les mors de guides et de cent-gardes,même pour la troupe , le coté du mors suit parfaitement le contour de la bossette; je suis persuadé que ce mors n'est jamais né avec cette bossette ; il a pu au mieux etre réemployé par un officier peu fortuné , mais j'ai de gros doutes....

Bonjour messieurs,
Bonjour Bothrops,

merci pour cette découverte (pour moi) avec "cette palette" amovible tout à fait intéressante.

J'aperçois une jolie selle d'amazone surpiquée sur votre photo.
Est-ce une fabrication fançaise ?

Est il courant qu'une bossette soit vissée plutôt que rivetée ? En Empire (1er) je crois n'en n'avoir jamais vu que des rivets mais par la suite ?

Bonjour Le Béarnais,

A qui s'adresse votre question à popos d'une selle d'amazone ?

Bonjour à tous,
bonjour Le béarnais,

pour ce qui est de la selle d'amazone, en parfait état, effectivement, et, apparemment, non restaurée, le sellier est anglais, si mes souvenirs sont bons. Il faut que je vérifie car je l'ai acquise il y a de nombreuses années (au temps des francs, c'est dire! et dans des circonstances assez cocasses.) et elle n'a pas bougé, depuis, de son support (sauf pour son entretien périodique). Un sellier l'a pourvue de prolongements postérieurs amovibles des bandes d'arçon. J'en ferai des photographies si cela vous intéresse, mais je crois que je l'avais déjà mise en ligne sur le forum il y a longtemps.
Pour ce qui concerne les bossettes vissées, "cavalier" est venu, il y a de nombreux mois, corriger l’interprétation erronée que j'avais de ce détail (et de bien d'autres) en faisant tout simplement remarquer que c'était une caractéristique des mors d'officiers (et non d'une période, comme je le croyais) du modèle.
Vous trouverez sur cette page les interventions pertinentes de "cavalier" (ainsi que les opinions fausses de votre serviteur sur ce type de mors et de bossettes) :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p620-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

en ce qui concerne le prolongement mobile décrit précédemment, le membre "la fouine" avait mis en ligne sur cette page une selle qui en était équipée :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p480-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

Bonne journée,

PS : Bonjour MIMIESPASDAQUI,
je crois que Le béarnais veut parler de la "deux cornes" visible , en arrière plan, sur la photographie d'ensemble que j'ai postée hier.

J'ai retrouvé la photographie de la selle d'amazone sur cette page, c'était dans une vie virtuelle antérieure :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p20-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

En direct :

Bonsoir,

Après les marsouins, voici le harnachement des montures des bigors tel qu’il est décrit dans la « description de l’uniforme du corps de l’artillerie de la marine et des colonies », document officiel émanant du ministère de la guerre et des colonies, daté de 1873.
On y mentionne les chevaux de troupe, de selle et de trait sans en décrire le harnachement.
Le harnachement des montures d’officiers y est ainsi décrit :











On y découvre un autre type de prolongements mobiles (au pluriel, puisque deux) que j’avais bien du mal à me représenter mais dont j’ai pu trouver l'illustration dans un document daté de 1862 concernant le génie.
On y retrouve un autre élément qui nous a, un temps, occupés ; le fleuron de frontal "en cuivre estampé, de forme elliptique (43 mm de large sur 33 de haut), bordé d'une ciselure et présentant, au milieu, en saillie, une étoile oblongue à huit pointes".

Bonne soirée,

PS : l'unique source de ce qui précède reste, bien sur, la banque de données Gallica-bnf

Effectivement, cet article 365 (et autres) m'interpelle un petit peu :

dimensions quasi analogues sauf les contre-sanglons de dessus de tête qui sont à 160 mm au lieu de 190.
autres dispositions en tous points semblables.

Bonjour à tous,
Bonjour Bothrops,
Bonjour Mimi,

Pardonnez moi d'être un peu à contre temps.
Oui, Mimi, je répondais à bothrops car les fourches de cette belle selle avaient attiré mon attention. J'ai un intérêt particulier pour les selles de dame par tradition familiale et je les connais un peu de l'intérieur pour avoir déjà effectué des restaurations ....

Celle ci est superbe, Bothrops, et dans un état remarquable.
Je me demande si ce ne serait pas une "Beck", marque anglaise très en vogue en France à la fin du XIXeme. ?
Ces prolongements de panneaux m'intriguent, et rappellent un peu les bandes allongées des selles militaires.
Pour y poser quelque porte-manteau ? Sans doute pas, on ne voit aucun point d'attache.
Pour protéger des basques de veste du contact et de la transpiration du cheval ?
Pour équilibrer la surface de pression pour une amazone assise très en arrière de la selle ?
Je serais très intéressé par des précisions, si on ne déborde pas trop du sujet ….

Merci, Bothrops, pour ces flash-back qui datent d’avant votre transfiguration.

Ce post passionnant, que vous nourrissez tous avec une précision chirurgicale est tellement dense que de nombreux détails m’avaient échappés.

Je porterais une attention particulière sur les vis et rivets de bossettes pour la période de l’Empire (1er) qui m’est plus familière et pour laquelle les sources sont plus diffuses et nos certitudes moins grandes.
On a le sentiment que si la codification précise des choses, et donc du harnachement, commence au début du XIX eme, elle n’en verra les effets que plus tard et particulièrement grâce à l’industrialisation…

On retrouve les vis pour ce mors du musée de l’emperi (il me semble) :



Tandis que sur ces brides d’officiers il me semble que ce sont des rivets.





Les exégètes pourraient ils me dire à quelle époque ils leur semble que les descriptions sont devenues vraiment précises et complètes ?

Même le règlement Bardin de 1812 comporte sur les effets nombre d’imprécisions et de lacunes tandis que sur les écrits de la période qui est au centre de vos recherches, je suis toujours impressionné par l’embrassement de tous les moindres détails.

Pardon encore de mes habituelles apartés, j’essaie de décrypter le lien entre les époques.

Bonjour Le béarnais,

en ce qui concerne cette selle "pour dame", je pense aussi, compte tenu de l'absence de crampons qui pourraient permettre l'arrimage d'une charge de derrière, que cet ajout n'a pour but que l'adaptation d'une selle à la conformation d'un cheval bien précis.
Je réaliserai dans les prochains jours des photographies supplémentaires que je mettrai en ligne.
Cette selle possède son poitrail et sa balancine.
Vous pourrez me confirmer, éventuellement, que la petite poche ménagée dans un des quartier(hors montoir, mais peut-on s'exprimer ainsi à propos d'une selle pour amazone ? dans le cas de la mienne, alors disons à droite) est bien plus destinée à recevoir un "mouchoir" que des fers de rechange, comme le suggèrent les "bêtes de guerre" que nous sommes ?

Bon après midi,

bonjour amis cavaliers ,
pour bothrops ,j'ai dû rencontrer il y a fort longtemps une amazone dont le mouchoir s'échappait de la petite poche située sur le quartier hors montoir de sa selle.. ce n'était pas en forêt mais il me semble dans un numéro spécial de plaisirs equestres consacré à la sellerie ou à l'habit du cavalier......
pour le béarnais je dois avoir quelques selles courantes signées Haste et Hermès ainsi qu'une en velours rouge et à rampe qui date de la fin du XVIII ème

Bonsoir,

Effectivement, on admet généralement que la petite poche est une coquetterie destinée à recevoir le mouchoir des dames.
On en trouve très souvent sur les selles d’amazone, particulièrement sous napoléon III et l’époque victorienne.
Elles sont parfois rapportées sur le quartier de droite avec un soufflet pour lui donner de l’épaisseur, ou parfois sous le quartier qui est ouvert par une simple petite fente.

En Angleterre, c’est à la période post victorienne si mes souvenirs sont bons, qu’apparaissent des selles plus sportives, plus plates qui sont utilisées pour les drags et la chasse à courre. On ne retrouve plus alors cette petite poche mais de petits D derrière le quartier qui permettent d’accrocher une petite sacoche contenant par exemple le sandwich-case et une petite fiole.
Cette mode, encore présente dans les concours d’élégance, a été beaucoup plus timide chez nous qui avons gardé la petite poche et des selles d’un type plus ancien.
Pour exemple de poches :









Pour votre selle, Bothrops la balancine et le collier de chasse doivent être aussi de belle facture...

Ce sont des selles intéressantes que vous avez là, Cavalier, et je serais content de les voir aussi.

C’est avec Haste et Hermes (qui ont été liés à un moment il me semble) que les selles Anglaises d'amazone « sportives » ont été un peu introduites en France. (Sans pour autant se généraliser)

Je ne crois pas en avoir vu chez nous avec cette forme typique de sièges plats avec les larges fourches triangulaire sous d’autres marques.

Une selle à rampe est aussi précieuse, car il y en a peu et elle témoigne de la préoccupation, avant l’invention de la fourche basse qui retient la cuisse gauche en la couvrant, d’éviter à l’amazone de chuter en basculant à droite.
(Raison pour laquelle les cavaliers qui accompagnaient les amazones marchaient toujours à leur droite)
(donc pas essentiellement pour ramasser le fameux mouchoir)

Si vous permettez, en voici déjà une gravure pour l’intelligence du propos :