sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

Bonjour à tous,
Bonjour Bothrops,

J’avançais cette idée sans être trop convaincu.

Voici un témoignage, à prendre donc avec réserve car il peut être embelli par le temps et déformé par le besoin de répondre savamment à la question d’un petit neveu:

D’un grand oncle né en 1920, qui a vécu toute sa vie dans sa propriété de Bretagne, à faire un peu d'élevage, à atteler et mener, chasser à courre, tester la monte en amazone … d’une tradition familiale cavalière et militaire, dont le père né vers 1870 a aussi transmis oralement moult souvenirs, et possédant une quantité d’équipements équestres intéressants : (voitures, harnais, selles et harnachements….)

Consulté par téléphone alors que j’ai seulement décrit le mors, sans l’ombre d’une hésitation, avec le phrasé de l’ancien temps, il m’a aussitôt dit qu’il en avait vu, et qu’on utilisait ce système pour les chevaux qui ne voulaient ouvrir la bouche.
De même que certains chevaux sensibles de la tête peuvent avoir tendance à se défendre quand on leur passe la têtière au dessus des oreilles, d’autres refusent d’ouvrir la bouche. (Probablement pour éviter le choc contre les dents)

Elément à recouper avec d’autres …

Bonjour Le béarnais,

vous avez donc ouvert une voie de recherche intéressante !

Bon après midi,

PS : j'oubliais le document intéressant que nous a présenté MIMIESPASDAQUI au début de cette page. C'est une source très précieuse de documentation. Il arrive, de temps en temps qu'un membre pose des questions au sujet de ces véhicules, il y aura, désormais, un espoir de réponse.
Donc, un grand merci à MIMIESPASDAQUI!

Merci G....

pour le mors "démontable", je penche plutôt pour un usage avec des chevaux ultra-sensibles de la bouche (j'en ai connu et de très grands hauts ).... ou pour des cavaliers ayant peur de se faire manger un doigt.

Bonsoir à tous,
Et bien Le béarnais, voici un précieux témoignage. Comme quoi il y a bien longtemps qu'on a plus rien inventé en matière de matériel équestre ! Mais ça je n'en doutais guère, les exemples ne manquent pas : pour n'en citer qu'un sur du matériel militaire, il n'y a qu'à comparer la longe-poitrail 1889 avec la longe de cavalerie en usage sous l'Empire et même à la fin de l'Ancien Régime.
Si je regarde bien la photo de ce mors, il est prévu pour être enfilé dans une bouche (solidement fermée) par le côté gauche, soit le côté usuel pour brider.
Je me demande de quand il peut dater. A priori début XXème si j'en juge par la forme de l'oeil du montant de bride et des crochets de gourmette qui ne sont plus faits comme ça depuis longtemps.
J'ai bien connu 2 ou 3 chevaux peu coopératifs au moment d'accueillir le mors, mais heureusement jamais au point d'avoir besoin d'un tel instrument.
Il devait pourtant bien y avoir quelques irréductibles têtus : je me souviens d'une histoire de famille ancienne dans laquelle on n'avait trouvé d'autre solution pour faire avancer un cheval attelé et fermement décidé à rester immobile, que de lui allumer un feu sous le ventre ! faut savoir trouver les arguments...

Bonsoir à tous,
Je vous remercie de ces recherches sur ce mors bizarre, de toute manière, à part pour enfiler dans le bouche du côté montoir et rebloquer de l'autre côté, je n'en vois pas d'autre usage; pour ma part, ayant des chevaux coopératifs, je vais m'en servir pour équiper un mannequin de cheval qui a la bouche fermée, comme disait Bothrops atrox. Ci dessus une mauvaise photo d'une autre acquisition, usagée mais, elle manquait dans mon bazar

Une petite dernière pour ce soir, c'est hors sujet, mais je crois avoir lu que l'on pouvait s'accorder ce genre de dérapage.

Pour la "rouge" c'est une selle de grande tenue d'officier général en velours piqué modèle 1844, sauf erreur de ma part. Le premier modèle de ce type est introduit en 1826 en remplacement de la selle rase, mais je ne crois pas votre selle si ancienne, sa forme fait plus Second Empire à mon sens.
Elle est fatiguée, mais sans doute chargée d'histoire.
L'autre m'étonne : est-ce une selle ou une housse de selle ? La forme du siège et des battes (ou plutôt l'absence de relief bien marqué, j'ai du mal à exprimer ce que je veux dire) me fait penser à ces housses qui recouvraient, en campagne ou en exercice, les selles à la royale. Mais je ne suis pas certain d'y voir clair... d'autant que je crois voir des clous au niveau du troussequin.
Je crois que même au début du XXème siècle le Cadre Noir recouvrait ses selles à la française (rases et à piquer) de housses de cuir naturel.
Si vous pouvez nous ajouter quelques photos complémentaires, ce sera avec plaisir.

Je n'ai que cette autre photo sous la main actuellement. Il ne s'agit pas d'une housse, mais bien du siège. Cette selle à la royale nous a fait poser pas mal de questions avec un ami collectionneur. Il n e s'agit pas d'une selle d'arme (pas de points d'attache pour fontes ou autre paquetage ), nous pensons qu'il s'agit d'une selle ayant appartenu à un écuyer civil ou un personnage de haut rang social. Il reste un étrier du genre classique que l'on trouve sur les selles de voyage de l'époque.

Oui, je suis de votre avis : elle est surement civile.
Son siège est très creux pour ce genre de selle et il est étrange que l'angle entre le siège et la batte arrière soit aussi ouvert. Mais bon, elle est faite comme ça.
Elle ressemble à ce qui a pu se faire dans le premier tiers du XIXème siècle, et qui est dessiné dans le livre de Lebrun (1833) dont Le Béarnais nous a inséré un extrait.
On s'attend effectivement à trouver des points d'attache sur une selle militaire, et c'est aussi logique que nécessaire. Pour avoir un peu réfléchi à ces modèles anciens, je me dis que ce n'est pourtant pas si indispensable que ça : il faut un dé de croupière, des boucles pour recevoir le montant du poitrail à l'avant et éventuellement des crampons pour fixer un porte-manteau ou des fontes.
Mais il fut des époques où les officiers n'avaient pas de porte-manteau (voire pas de manteau) à l'arrière et où les fontes étaient fixées par une courroie intégrée au chapelet et enserrant les battes avant, ainsi que par des courroies cousues à demeure sur les montants du poitrail. Ce qui peut dispenser de pas mal de crampons. J'ai besoin de quelques semaines et j'illustrerai ceci avec une selle rase.
En attendant, elle est plutôt bien conservée et surement pas jeune. Vous avez eu la chance de mettre la main sur de bonnes pièces.
Bonne soirée

Bonjour,

une annonce de vente de sacoches sur ebay m'a fait me poser une question que j'aurai dû me poser il y a bien longtemps.
Nous connaissons tous l'existence de selles 1874 de cavalerie que nous désignons comme étant "de porteur", avec ganse d'accouple, etc... et qui dit porteur et ganse d'accouple dit, forcément, sous-verge.
La question est la suivante : a-t-il existé des sacoches de cavalerie modèle "1874" propre aux selles de porteur?
C'est ce que semble suggérer la paire de sacoches de cette annonce :

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160769399794&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

il s'agit, à l'évidence, d'un modèle de cavalerie (et non d'artillerie) qui semble présenter des chapes inférieures de sacoches dont la fonction est de recevoir les courroies de brêlage de sacoches de la sellette lorsque les sacoches sont portées par le sous-verge.

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160769399794&ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649

Qu'en pensez vous? Je mettrais en ligne des images plus durables si j'en viens à acquérir ces sacoches.

Bonne journée,

Bonjour Both...

Quel oeil, il fallait les voir ces chapes inférieures. Du coup, j'ai regardé mes fontes et réalisé que l'une d'entre elles était bien munie de ces chapes (alors ques les autres ne le sont pas) ce qui peut expliquer pourquoi leur intérieur est complètement vide alors que les autres ont le compartiment pour le pétard à droite et une sangle sous couvercle à gauche.







Elles sont frappées sur l'alliance d'un tampon de réception daté du 13.8.40 boucles en fer vernis noir (ou en fer noir vernis ???). Les chapes inférieures sont en fait un anneau carré de 33 mm de large (difficile de voir l'autre dimension car l'anneau est pris dans la couture. Cet anneau peut être qualifié de "rétractable" dans le sens où j'ai tiré dessus pour le faire saillir hors de la fonte. Je peux aisément les faire rentrer si je le désire. Ils ont un aspect nickelé (gris clair) et laissent passer une sangle de 25 mm de large maximum.



Ces précisions pourraient peut être vous aider à prendre une décision d'achat ?

Bonjour à tous,

Je vais profiter de la petite parenthèse ouverte par La Fouine pour mettre en comparaison ma selle d'officier supérieur qui pourrait être du modèle de 1826 (je suis un incurable optimiste) sinon du modèle 1844.



Par bonheur un vestige d'une étiquette en papier est encore présente



Il semblerait que ce soit celle du fabricant : BECKER

Je referme rapidement cette parenthèse puisque nous sommes dans une autre époque. Mais pour ceux que cela inspire, un MP pour des photos complémentaires sera lu avec plaisir.

BON DIMANCHE A TOUS ET EXCELLENTES TROUVAILLES.

Bonjour BOTHROPS ATROX et MIMIESPADAQUI
Je joins des photos de ma paire de sacoches ( dont je n'ai pas attaqué le nettoyage ) qui présente la particularité évoquée .
Elles n'a ni tampon ni marquage . Je compte l'installer sur ma selle de cavalerie lourde ARS 1915 ( avec ganse d'accouple et de grande dimension - 47 cm) .
Point de détail que je n'ai pas réussi à prendre en photo : le dé est stoppé dans son coulissement par une pièce de cuir, épousant sa partie arrondie, qui est prise dans la couture de fond de sacoche. Son épaisseur est visible sur la seconde photo .






Cordialement
Christian .

Bonjour MIMIESPASDAQUI,

je vous remercie pour ces quelques photographies. Je pense que compte tenu de la destination de ces sacoches, le pétard de dynamite ainsi que le sachet à cartouche n'étaient peut-être pas indispensable à des cavaliers d’attelages?
Les sacoches sur ebay sont d'ores et déjà retenues, elles feront l'objet d'une petite présentation à réception parallèlement avec des sacoches d'artillerie "simplifiées", dépourvues de poches à fers que j'ai déjà présentées..

Bon dimanche,

Nos messages s'étant croisés, je n'ai pu remercier, comme il se devait, ABUELITO, pour la présentation de ses sacoches. Il me semble qu'une grosse selle de porteur d'attelage de cavalerie constitue une destination tout à fait plausible pour ces sacoches. Nous verrons avec les avis des autres amateurs de cavalerie.
ABUELITO pourrait nous indiquer si ses sacoches présentent les mêmes particularités que celles de MIMIESPASDAQUI, à savoir l'absence de la gaine destinée au pétard de cavalerie et absence du sanglon et du contre-sanglon dans le recouvrement de gauche.

Bonsoir BOTHROPS ATROX
Effectivement mes sacoches sont en tous points identiques à celles de MIMIESPADAQUI ( pour la sacoche gauche absence de logement pour pétard et absence de sanglon/contre sanglon ) .
Je me pose cependant la question de savoir si il est possible de trouver ce type de sacoches ( avec dés coulissants ), d'une fabrication anterieure à 1905, qui auraient, malgré leur usage ciblé " attelage", subit les modifications de normalisation avec les modèles posterieurs afin d'aménager un compartiment pour pétard ?.
A voir si d'autres collectionneurs ont des sacoches avec ces deux caracteristiques réunies .
Bonne soirée .
Christian

bonsoir à tous les cavaliers , j'avais signalé (beaucoup )plus haut dans ce sujet l'existence de ce modèle de sacoches munies de dés à leur partie inférieure ; les miennes doivent de mémoire dater de 1940 ou 1941; je posais la question si ce n'était pas une fabication"standartisée" et simplifiée pouvant servir à la cavalerie et à l'artillerie; j'ai aussi une bride Mle 1874de cavalerie mais avec bouclerie fer et boucles simples à rouleau , fabriquée dans ces années là......

Bonjour cavalier,

il faudrait essayer d'adapter une telle paire de sacoche à une selle de cavalerie, puis à une selle d'artillerie pour voir si elles sont indifféremment adaptables à l'une et à l'autre. C'est un exercice auquel je ne manquerai pas de me livrer lorsque je recevrai celles que je viens d'acquérir.
Je me souviens du passage de ce sujet dans lequel nous avions réussi à déterminer le rôle de cette chape d'extrémité de sacoches et ou j'avais mis en ligne des sacoches typiquement d'artillerie, simplifiées, démunies de poche à fers. Je n'avais, par contre, jamais rencontré de sacoches de cavalerie "1874" pourvues de cette chape.
Pour le reste, le chapelet d'une selle d'artillerie est très différent de celui d'une selle de cavalerie, le crampon de pommeau d'une selle d'artillerie me parait, à première vue, être de dimensions supérieures à celui d'une selle de cavalerie, la question est alors la suivante ; est-ce que la mortaise correspondante du chapelet de ces sacoches de cavalerie est assez "tolérante" pour laisser passer le crampon de pommeau d'une selle d'artillerie?
Enfin, les passages des courroies de fixation des sacoches à la selle sont-ils, dans l'un et l'autre cas, compatibles avec une interchangeabilité?

Toutes mesures et essais que je me promets d'effectuer.

Bonne journée,

Bonjour à tous,

Je possède également une demi-fonte des années 30-40 qui correspond au modèle présenté, elle n’est malheureusement pas accessible pour le moment pour comparaison.

Je vous présente par contre ma dernière acquisition, rentrée grâce à un ami qui parcourt ces lignes de temps à autre et que je remercie encore. Il s’agit d’une selle de cavalerie légère, à palette modèle 1884. Un premier examen a permis de déterminer que l’arçon date de 1889. Grande fut ma surprise également de constater que le dispositif d’attache du baudrier 1884 de troupe est encore présent !

Un démontage des patins permet d’en raconter un peu plus sur son histoire. Il s’agit malheureusement d’un ensemble composite et bricolé… L’arçon, le siège et la palette sont bons, de même que les contre-sanglons encore ligaturés, mais les parties métalliques sont très oxydées. Par contre quartiers et faux-quartiers d’origine, découpés, ont été refait avec des cuirs anciens, militaires (curieux poinçon de réception ovale « 70 1 18… »). Les patins, l’habillement du troussequin et les supports de dé de longe poitrail mdle 1889 ont été refaits récemment en cuir souple. Les matelassures sont rembourrées avec… de la paille ! Cette restauration n’est pas très vieille mais je dois dire que celui qui a fait cela s’y connaissait en sellerie militaire puisque les formes sont bien respectées. Quoiqu’il en soit, malgré son état moyen, cette selle a le mérite d’exister et j’en suis content. J’hésite encore à présenter l’arçon seul ou à équiper la selle pour « cacher » les parties récentes et garder la ligne d’ensemble.

Je prendrai en tout cas bien soin de cette vénérable dame et tâcherai de l’améliorer et de la soigner encore un peu !

Cordialement

Stabs

Bonjour cher ami,

voilà donc l'objet dont nous avons parlé et qui va, je n'en doute pas, donner lieu à des analyses passionnantes.
L'arçon de cette selle ayant des contre-sanglons de sangle fixés à la selle par laçage, il est du type 1874 tel que décrit par la DM du 29 novembre 1874 et repris par la "nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874", DM du 11 février 1887.
L'arçon n'est, apparemment donc, pas du modèle 1884, pour lequel :
" Quatre D en fil de fer étamé avec enchapures en tôle de fer, placés sur les bandes à droite et à gauche de la mortaise porte-étrivière et fixés par quatre rivets en fer, servent à attacher les contre-sanglons de sangle."
Ce qui fait que la présence des boutons métalliques destinés à la fixation du baudrier porte-sabre modèle 1884 est assez surprenante.
On pourrait envisager plusieurs hypothèse :
- Le remplacement de la bande d'arçon côté montoir ? Mais celle existant actuellement reste du modèle 1874.
- La modification d'une selle 1874 pour rendre possible l'utilisation du baudrier 1884 ? Je ne me souviens pas avoir lu quelque chose dans ce genre mais je vais rechercher dans mes archives. Mais ce n'est, apparemment pas, la modification qui a été prescrite en 1884 pour rendre possible le port du sabre à la selle sur la selle 1874 :

23 juillet 1884 - « Décision ministérielle portant adoption d'un nouveau mode de paquetage pour les troupes de cavalerie de l’Intérieur » :
"G. L'addition à la selle d'un système pour l'attache du sabre."

et, 14 aout 1884 - « 1° Mode d'attache du sabre à la selle.
Un boucleteau de 0m, 35 de longueur, terminé à une de ses extrémités par une boucle double en cuivre, est pris dans un anneau en fil de fer, passé dans le vide qui se trouve à la partie inférieure de la portion gauche de l'arcade de derrière; son extrémité libre, munie de trous, est repliée dans un passant cousu à la base de la boucle. Ce boucleteau est ainsi fixé à demeure à la selle.
Pour placer le sabre à la selle, on engage l'extrémité libre du boucleteau dans l'anneau du fourreau et on la fixe à la boucle cousue a l'autre extrémité; on engage ensuite la petite bélière, dégarnie du bouton double qui sert à la fixer au ceinturon, dans un dé en cuivre qui se trouve pris dans le trousse-étrier gauche, et on la boutonne au double bouton de l'anneau. »

On voit que si le baudrier modèle 1884 a pu survivre jusqu'en 1889, date de la généralisation du boucleteau, sur les selles du même millésime, il n'a, à l'inverse, certainement jamais été adapté aux selles 1874.

La matelassure me parait fort bien faite, avec ses 12 points de maintien règlementaires et, de plus, en toile treillis, laquelle fut remplacée le 29 septembre 1891 par la toile cachou par la "Décision ministérielle substituant la toile teinté au cachou à la toile treillis dans les panneaux des selles de cavalerie "
Pourquoi n'aurait-on pas, par nécessité, remplacé le crin par de la paille ?
Je crois, mais je n'en suis pas sur que cela se faisait pour corriger, localement, des défauts d'appui.

Voilà pour une première impression...et un premier avis...

Bon après midi, et félicitations pour ton acquisition

Une petite suite :

le recouvrement en cuir de la palette disparait en 1906 :

"Direction de la Cavalerie ; Bureau des Remontes. — N° 58.

Circulaire relative à la suppression du recouvrement en cuir de la palette des selles de dragons et de légère. [B. 0., p.r., p. 693.]
Paris, le 30 mai 1906.
Les dispositions de la circulaire du 13 mars 1906 prescrivant le remplacement, au fur et à mesure de l'usure, du recouvrement en cuir de la palette des selles de cavalerie légère par une couche de peinture de même composition que la peinture d'arçon, sont applicables aux selles de dragons.
Ces dispositions seront étendues aux selles qui seront confectionnées ultérieurement pour ces deux subdivisions d'armes et, notamment, aux harnachements qui doivent faire l'objet de prochains marchés dans l'industrie civile.
..."

Un an plus tard, c'est au tour des palettes elles mêmes de disparaitre

Bonjour cher ami et merci pour ces éléments de diagnostic comme toujours fouillés. C'est bien dommage la suppression de la palette en effet... c'est tellement joli avec!

Cordialement

Stabs

bonjour, très sympa , cette selle de cavalerie légère ; les selles à palette ne courent pas les rues ; migraine assurée si l'on veut "décrypter" l'histoire de cette selle !
en tout cas le timbre de réception allongé est assez fréquent ,je crois que celui qui a installé les chiffres sur le composteur avait du abuser de la bibine,les chiffres etant posés à la fois à l'envers et dans un ordre fantaisiste , la date vraisemblable pouvant etre 18 1 07 ou alors 07 1 18

je vais me citer, une fois n'est pas coutume

bothrops atrox a écrit:

On voit que si le baudrier modèle 1884 a pu survivre jusqu'en 1889, date de la généralisation du boucleteau, sur les selles du même millésime, il n'a, à l'inverse, certainement jamais été adapté aux selles 1874.

En rajoutant à ce qui précède : ET POURTANT au vu de la selle de stabsveterinär ! Je mettrai donc "certainement" entre guillemets.

Pour compléter les éléments du marquages oval (je rejoins cavalier sur son interprétation de l'ordre des chiffres ), on peut lire en haut Commission, en bas Paris, ce dernier mot étant lui aussi à l'envers.... une date comme 07 1 18 - - serait cohérente avec l'ensemble en effet.

Cordialement

Stabs

Les marquages, lorsqu'ils existent, et ils existent relativement souvent sur les selles, sont souvent incohérents sans que cela puisse faire douter de l'authenticité de ce type de matériel.
La réutilisation du cuir comme des arçons et parties de ceux ci était chose courante et les réparations ne devaient pas faire l'objet d'un nouveau marquage. Nous en avons quelques exemples, sur ce sujet du harnachement, entre autres ma selle de dragon à troussequin rose qui présente un quartier de selle de cuirassier retaillé.
Je m'explique, toutefois mal, qu'un vrai sellier n'ai pas choisi de remplacer les quartiers plutôt que de se livrer à ce "patch-work".
Le point que je trouve être vraiment étonnant est la présence de ces boutons destinés au baudrier porte-sabre modèle 1884 car l'arçon est, à mon avis' définitivement du type 1874 - 1887.