sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)*

Bonjour cher ami et merci pour ces éléments de diagnostic comme toujours fouillés. C'est bien dommage la suppression de la palette en effet... c'est tellement joli avec!

Cordialement

Stabs

bonjour, très sympa , cette selle de cavalerie légère ; les selles à palette ne courent pas les rues ; migraine assurée si l'on veut "décrypter" l'histoire de cette selle !
en tout cas le timbre de réception allongé est assez fréquent ,je crois que celui qui a installé les chiffres sur le composteur avait du abuser de la bibine,les chiffres etant posés à la fois à l'envers et dans un ordre fantaisiste , la date vraisemblable pouvant etre 18 1 07 ou alors 07 1 18

je vais me citer, une fois n'est pas coutume

bothrops atrox a écrit:

On voit que si le baudrier modèle 1884 a pu survivre jusqu'en 1889, date de la généralisation du boucleteau, sur les selles du même millésime, il n'a, à l'inverse, certainement jamais été adapté aux selles 1874.

En rajoutant à ce qui précède : ET POURTANT au vu de la selle de stabsveterinär ! Je mettrai donc "certainement" entre guillemets.

Pour compléter les éléments du marquages oval (je rejoins cavalier sur son interprétation de l'ordre des chiffres ), on peut lire en haut Commission, en bas Paris, ce dernier mot étant lui aussi à l'envers.... une date comme 07 1 18 - - serait cohérente avec l'ensemble en effet.

Cordialement

Stabs

Les marquages, lorsqu'ils existent, et ils existent relativement souvent sur les selles, sont souvent incohérents sans que cela puisse faire douter de l'authenticité de ce type de matériel.
La réutilisation du cuir comme des arçons et parties de ceux ci était chose courante et les réparations ne devaient pas faire l'objet d'un nouveau marquage. Nous en avons quelques exemples, sur ce sujet du harnachement, entre autres ma selle de dragon à troussequin rose qui présente un quartier de selle de cuirassier retaillé.
Je m'explique, toutefois mal, qu'un vrai sellier n'ai pas choisi de remplacer les quartiers plutôt que de se livrer à ce "patch-work".
Le point que je trouve être vraiment étonnant est la présence de ces boutons destinés au baudrier porte-sabre modèle 1884 car l'arçon est, à mon avis' définitivement du type 1874 - 1887.

Bonsoir Messieurs,

Je vais profiter de la dernière réceptions de Stabs pour vous présenter celle que j'ai eu un jour le bonheur de recevoir avec des accessoires auxquels je ne m'attendais pas.

Il y a déjà plus d'un an et je prends le temps aujourd'hui de poster des photos (hélas en nombre limité, la batterie de mon APN devant être rachargée) pour pouvoir peut être établir des comparaisons utiles.

Voici donc une selle à palette datée de Novembre 1902 (réceptionnée le 17 novembre 1902 - magnifique tampon à l'encre sur le cuir de la face inférieure du siège) fabriquée par l'atelier d'arcçonnerie de Saumur.

https://servimg.com/view/15676454/278

https://servimg.com/view/15676454/279

https://servimg.com/view/15676454/280

au passage, vous pourrez même comparer mon ombre à celle de Stabs...

https://servimg.com/view/15676454/281

Elle a été "reprise" en atelier car sur le quartier gauche à gauche de l'étrier, un autre poinçon de réception se termine par 06. De plus, il y a 15 points de couture sur chaque matelassure... ce qui n'est pas conforme au règlement.

https://servimg.com/view/15676454/282

Il y a, ici et là, ce fameux poinçon AP que nous connaissons tous, au bout des chaussures
https://servimg.com/view/15676454/283

https://servimg.com/view/15676454/284

Elle est arrivée avec sa longe poitrail, son boucleteau porte sabre et sa poche porte fer

https://servimg.com/view/15676454/285

Onvient de m'en proposer une qui est certainement de fabrication anglaise et que j'ai décidé d'acquérir pour avoir un élément de comparaison.

je vous tiendrai au courant dès que je l'aurai et que ma batterie sera rechargée.

Bonsoir Mimiespasdaqui!

Voilà un bel exemplaire. La longe poitrail à boucleteau et le tapis de selle colleraient bien avec une utilisation par un officier, pourquoi pas de réserve, qui peut recevoir à titre de prêt du harnachement de troupe. J'ai posté sur ce fil une photo d'un médecin aide-major de 2e classe d'infanterie ainsi doté d'une selle de cavalerie légère à palette en 1909 (dans le cadre de manoeuvre du 29e RI).

Il me semble que malgré la date de 1902, vos contres-sanglons soient toujours ligaturés, je me trompe?


Cordialement



Stabs

Bonsoir MIMIESPASDAQUI,

cette belle selle me parait bien homogène.
La présence de 15 points de maintien de la matelassure peut se rencontrer sur une selle de cavalerie légère pour une période allant du 1er mars 1892, date à laquelle le nombre de points de maintien passe des 5 points originels à 15 pour toutes les subdivisions d'arme, au 16 juin 1896. En effet, ce nombre de points, jugé excessif pour les selles de cavalerie légère du fait de la brièveté des bandes d'arçon est ramené à 12 le 16 juin 1896.
1902, la date portée par votre selle pose évidemment problème compte tenu de ce qui précède.
L'aspect du prolongement des bandes d'arçon qui me parait plus long que celui des selles de cavalerie légère me conduit à une autre identification qui serait celle d'une selle de dragon modèle 1884, infiniment plus rare q'une selle de cavalerie légère. Comment sont fixés les contre-sanglons de sangle à l'arçon? J'ai du mal à distinguer et je n'aperçois pas les "boursoufflures" externes du quartier qui sont, généralement, le témoin indirect du laçage. Je n'ai pas vu si les fameux boutons porte baudrier étaient présents, mais cela me parai de moindre importance.

Je mettrai en ligne, si je ne l'ai déjà fait, les textes officiels concernant les points de maintien.
Une séance de mensuration de votre selle pourra, certainement, nous être d'un grand secours.

Pour les selles reprenant nos selle 1874, mais fabriquées en Angleterre, nous pourrons en reparler...

Bonne soirée,

Merci de nous avoir mis la puce à l'oreille Bothrops, en effet, après une rapide comparaison entre mes photos et celle de Mimiespasqui, je me range à tes côtés mon ami : selle de dragon à palette! les bandes d'arcon sont plus longues (ce qui rend l'ensemble encore plus esthétique à mon goût)

Cordialement

Stabs

Il faudra confirmer par des mesures, mais, si cette première impression est la bonne, notre ami détient un ensemble des plus enviables.
Attendons...

PS: je n'ai pas les images de MIMIESPASDAQUI en direct, est-ce le cas de tous?

Salut Both, Salut Stabs (qu'est ce que c'est que ces alias si long ?? pouvez pas faire simple comme MIMIESPASDAQUI ??°

Merci de m'apprendre une si bonne nouvelle à laquelle je ne m'attendais pas car je revenais sur ce sujet pour vous faire part d'une autre bonne nouvelle que je viens de découvrir.

Pour cette première selle, les contre sangles de sangle sont.... lacés.

Je reprendrai les dimensions une autre fois car ma sellerie est à l'extérieur et il est l'heure de manger. Maman réclame...

Toutefois, je ne peux m'empêcher de vous faire partager ma joie à l'issue d'une découverte que je viens de faire.

Il y a 6 ans maintenant, j'achetais plusieurs selle à un vieux monsieur qui, depuis, est devenu un ami de la famille mais qui est récemment décédé.

Dans le lot, il y avait cette élégante selle d'officier dont les fontes ne sont pas reliées par une alliance.

https://servimg.com/view/15676454/286

https://servimg.com/view/15676454/287

https://servimg.com/view/15676454/291

Il y a quelques temps, son fils m'a appelé pour l'aider à faire le tri parmi tous les objets accumulés depuis plus de 60 ans. Vous avez pu en voir un certain nombre.

Dans un carton j'ai trouvé un accessoire dont la présence m'intriguait. De retour à la maison, j'ai rangé et un peu oublié cet accessoire. Et puis, le retrouvant, je suis allé vérifier si ma part de féminité me confèrait une certaine intuition et là, SURPRISE !!!

https://servimg.com/view/15676454/288

https://servimg.com/view/15676454/289

https://servimg.com/view/15676454/290

Je ne saurai jamais pourquoi mon vieil ami démontait tout ce qui lui tombait sous la main. Mais je crois bien que les étrivières munies d'étriers en bronze qui sont dans mon bureau vont pouvoir re-trouver leur place d'antan.

Je ne sais pas pourquoi l'hébergeur d'images ne fonctionne pas comme d'habitude. Ce qui explique la "non vision" en direct de mes photos.... mais finalement pour le suspence, c'est beaucoup mieux.

BONNE SOIREE A TOUS;

LA LALA, LALALA, lalalalalère, lalala, lala,lala lalala, la,lala,

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Pour cette première selle, les contre sangles de sangle sont.... lacés.

Donc, cela restreint les hypothèses : si les contre-sanglons de sangle sont lacés et si les mesures le confirment, la selle pourra être une selle de dragons conforme à la description donnée par la DM du 11 février 1887.

A suivre...

la fouine a écrit:

...... un étrier du genre classique que l'on trouve sur les selles de voyage de l'époque.

Bonjour à tous,
Bonjour la fouine,

Concernant votre selle à la royale, je me range tout à fait à l’avis de hussard38, pour ce qui est de sa destination civile.
Je ne vois pas qu’il soit possible d’intégrer une paire de fonte sans autre moyen que les battes avant, lesquelles devraient être plus longues et surtout leur extrémité désolidarisées de la selle ( comme des oreilles ) afin que le système de courroies puisse tenir convenablement sans glisser.

Ce troussequin dans le prolongement du creux de selle me pose la question suivante : la selle n’aurait-elle pas connu un ré-habillage de cuir en second usage ?
Il est amusant que vous précisiez « voyage » pour l’étrier, c’est l’idée qui m’était venue pour la selle à cause de sa géométrie de profil : position hors bord, comme les selles de voyage, à la lyonnaises, de poste etc …

Voici, si hussard38 permet que je commence à illustrer ses propos, quelques exemples qui portent soit la forme de battes « à oreilles », soit des pontets métalliques, soit les 2. Ceci préfigure de ce que seront plus tard, les modes d’attache de « fontes » (sacoches) en chapelet.













respectivement: M.Armée, ? , M.A, coll Colmont, M.A, M.A
periodes : Empire, Empire, fin XVIII, milieu XIX, fin XVII, XVIIeme

MIMIESPASDAQUI a écrit:

...
Il semblerait que ce soit celle du fabricant : BECKER
...

Becker était sellier-harnacheur en 1868 au 30 rue de Provence...
Almanach impérial
Edité en 1867 puis 68

et au 26 rue bergere
il fait tout ce qui concerne les officier de tous corps et de tous grades.
Almanch 1820

et aussi 1831 :

http://books.google.fr/books?id=0Zo8AAAAYAAJ&pg=PA90&dq=becker+sellier&hl=fr&sa=X&ei=4fxwT8wxiMbyA-SgxL8N&ved=0CFoQ6AEwBA#v=onepage&q=becker%20sellier&f=false

1855
http://books.google.fr/books?id=WFoUAAAAQAAJ&pg=PA259&dq=becker+sellier&hl=fr&sa=X&ei=Qv5wT8uwMsSv8QODg5mGCQ&ved=0CFAQ6AEwAzgK#v=onepage&q=becker%20sellier&f=false

Merci pour cette précision.

Vous avez certainement lu le mot "Bergère" sur l'étiquette.

A votre avis, cette adresse est celle de 1820 ou plus tardive ?

Dans le cas de 1820, cela confirmerait mon hypothèse que cette selle est bien une mle 1826. J'en possédais une autre en bien mauvais état sur laquelle était inscrit, manuellement, le patronyme KLEBER.

Je préfère ne tirer aucune déduction de ce détail.

bonjour les cavaliers , bonjour mimiespasdaqui,
quelle chance d'avoir pu réunir la palette avec la selle, je commence pour ma part à réunir toutes les pièces que j'avais séparé et dispersé pour des bricolages éventuels de manière à ce que ceux qui trouveront toutes ces "saletés"ne jettent pas des éléments importants
Si j'étais à votre place j'intercalerais entre le dos de la palette et les vis en laiton des "rondelles" en cuir (sur mes selles à palette elles sont en buffle) comme cela existait pour éviter de mâcher le cuir de la palette

Bonjour et merci pour ce très pertinent conseil CAVALIER que je vais mettre immédiatement en pratique car depuis 2005 (date d'entrée chez moi) j'ai un peu dédaigné cet objet qui pour moi n'était "qu'une simple selle d'oficier, certes élégante mais sans plus".

Je vais donc lui donner sa part de baume pour cuir après une bonne brecknellisation.

Je vous la représenterai car elle sera redevenue.... présentable.

En attendant,

MIMIESPASDAQUI a écrit:

...
A votre avis, cette adresse est celle de 1820 ou plus tardive ?

le type de dessin et d'étiquette me semble un peu postérieur

quelques photos complémentaires et renseignements divers sur la selle à palette de Dragon

https://servimg.com/view/15676454/300

Une "réserve" a été ménagée à l'arrière du panneau droit
https://servimg.com/view/15676454/292

pour quel usage ? Sur-os du cheval (pauvre bête) cachette du cavalier Considérant la toile et les coutures, ceci est bien un travail de bourrelier et certainement celui du casernement.

Le tampon de réception d'origine, à l'encre sous le siège côté troussequin

https://servimg.com/view/15676454/293

diffère d'un autre apposé lors d'une rénovation du quartier d'origine

https://servimg.com/view/15676454/294

Un détail que je ne retrouve sur aucune des mes autres selles du même genre, la lettre S a été frappée sous l'arcade de pommeau

https://servimg.com/view/15676454/295

Les étriers sont marqués MMG sur l'un et 445 sur l'autre

https://servimg.com/view/15676454/296

https://servimg.com/view/15676454/297

Les 2 contresanglons de sangle sont lacés

https://servimg.com/view/15676454/298

https://servimg.com/view/15676454/299

Enfin, la longueur des panneaux est de 615 mm ; celle prise entre le devant du pommeau et la base de la palette est de 435 mm.

Ces dimensions sont identiques à cettte autre selle datée de 1893 et qui était elle aussi une selle à palette. Mais elle a subi la suppression réglementaire de 1908 (alors que l'autre, datée de 1902 y a échappé).

https://servimg.com/view/15676454/302

https://servimg.com/view/15676454/303

https://servimg.com/view/15676454/304

Un seul marquage a été frappé sur le quartier droit

https://servimg.com/view/15676454/306

Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi mes photos ne sont pas directement visibles ?
Merci

Autre détail, ces 2 selles n'ont pas été munies de l'anneau sur leur côté droit

https://servimg.com/view/15676454/305

Bonsoir à tous,
bonsoir MIMIESPASDAQUI,

je vais me risquer à quelques réponses en phase hypoglycémique :

- la dépression (terme imposé par la faim qui m'obscurcit l'esprit) de la matelassure de panneau que vous présentez est un arrangement orthopédique connu de ce type de rembourrage.
- Un des marquages que vous communiquez pourrait comporter les codifications suivantes : lettre d'escadron, série et n° dans la série, mais la navigation m'est difficile compte tenu du problème d'affichage d'image.
- quant aux dimensions, j'ai du les mettre en ligne, mais je vais, à nouveau les publier. De la confrontation de celles ci à vos constatations pourra, peut-être naître la "vérité".

Bon appétit,

PS: laçage des contre-sanglons de sangles sur ce type d'arçon = selle modèle 1874 ou re-description du modèle en 1887 .

Bonjour à tous,
bonjour MIMIESPASDAQUI,


Vous n'avez, apparemment, pas copié-collé la bonne ligne de votre hébergeur d'images.
J'ai, tout récemment (hier), du créer un compte "serving.com" qui n'est pas mon hébergeur habituel (Image hôtel), pour mettre des images en ligne sur un autre forum.
J'en ai profité, ce matin, pour ouvrir ce compte "serving.com" et entrer, sur la ligne "url" de l'accueil, l'adresse de l'une de vos images copiée sur le forum (https://servimg.com/view/15676454/300) , cliquer sur "envoyer" et copier-coller la ligne "image" qui se trouve dans la rubrique "bbcode" :



Voilà, j'espère que cette explication empirique marchera. Vous devez parvenir à faire la même chose avec votre propre compte "serving.com".
Bon courage.

Bonne journée,


PS : je viens de parcourir rapidement la partie des textes consacrée aux arcades postérieures à palette dans les DM de 1874, 1884 et 1887, et seule la nouvelle description de la selle 1874 de cavalerie parue en 1887 mentionne un renfort de la palette tel qu'il est visible sur votre selle. J'en conclus donc que : laçage des contre-sanglons de sangle à l'arçon, associé à une palette renforcée égale une selle correspondant à la DM de 1887 (ou alors, 1874 primitive de cavalerie de ligne modifiée 1893 , rien n'est simple! Je mettrai aussi ce texte en ligne cet après midi) . Reste à définir sa subdivision d'arme, dragons ou cavalerie légère, à l’aide des mensurations.
Mais j'essaierai d'affiner et d'argumenter mon raisonnement cet après midi.

J’ai fait la synthèse de quelques documents qui vont, je l’espère, permettre de rendre plus compréhensible mon Post-scriptum de ce matin.

- En 1874, seule la cavalerie légère bénéficie d’une palette et son arcade postérieure est ainsi décrite et représentée :



- En 1884, la cavalerie légère, de même que la cavalerie de ligne, présentent une arcade postérieure à palette :



Dans ces deux cas, la face postérieure des palettes apparait unie, sans renfort médian.

C’est dans la « Description détaillée de la selle de cavalerie modèle 1874 », objet de la Décision ministérielle du 11 février 1887 qui attribue un troussequin à palette à la cavalerie légère et à la cavalerie de ligne qu’apparait un renfort de palette en ces termes :



C’est, malheureusement, la seule DM des trois à ne pas comporter de planche. Mais nous avons, par bonheur, le troussequin à palette de la selle de MIMIESPASDAQUI Qui illustre parfaitement ce qui précède.

Pour résumer, une selle à palette « renforcée » est donc, théoriquement du modèle re-décrit en 1887, à plus forte raison si ses contresanglons de sangles se lacent à l’arçon.
Pour ce qui est de déterminer sa subdivision d’arme d’appartenance, comme je l’ai dit, les mensurations seront seules juges (les deux que vous donnez correspondraient plus à une selle de cavalerie de ligne que de légère).

Tout serait simple si on pouvait s’arrêter là, mais un texte daté du 27 novembre 1893, que je vous livre « in extenso » aurait tendance à venir compliquer un peu les choses en attribuant des palettes à des selles de dragons qui, primitivement, en étaient dépourvues :




Je vous passe le relai…et vous laisse la charge de corriger mes probables erreurs et bévues ! Il y a un tel chassé croisé entre ces trois décisions ministérielles que l’on finit par s’y perdre, sans compter les multiples textes modificatifs. Je finis par ne même plus être sur de laquelle a une palette et quand !!!

Bonne fin d’après midi



PS : l'anneau passé dans le vide du pied de l'arcade du coté droit apparait, je crois, en 1891 chez les cuirassiers pour le port de l'étui de carabine à la selle. Les dragons portent l'arme en bandoulière et ne possèdent donc pas d'étui de carabine.

Quand au marquage que vous avez mis en ligne, voila ce qu'il m'évoque et la probable façon de le traduire:
« Instruction sur la manière de marquer les effets de harnachement de la cavalerie dans les corps appliquant le décret du 9 janvier 1896. » (2e Direct.; Remontes.) [B. O., p. r., p. 233.]
Paris, le 15 août 1896.

« marques indiquant : la lettre de l'escadron, le numéro de la collection et le numéro de série.
Exemple: B.I.85 »

Mon cher Both,

Je sais que c'est ce qui vous passionne le plus mais ces recherches des détails dans des livres "sans images" me laisseront toujours ébahi.

J'admire votre patience à décrypter tous ces textes car pour ma part, bien que les lisant parfois, mes yeux ne font que glisser sur l'image des mots car je "n'empègue" rien.

En plus, et grace à vous, je viens de connaître un nom commun de la langue française jamais rencontré jusque là : boudion

J'en déduis que le "boudion" est une sorte de renfort autour du trou de mortaise tel qu'on le devine sous le cuir.

Pour synthétiser une fois pour toutes ces modifications, j'avais l'intention (mais que l'intention pour l'instant, l'action....) de créer un tableau synoptique pour pouvoir disposer d'un seul coup d'oeil des diverse modifications et leurs dates d'application.

Faudra bien que je m'y mette. On pourrait peut être le faire à deux ?? Je crée la trame (fastoche) vous la remplissez (moins fastoche).

Bonsoir,

Il est encore possible de mettre des photos sur le forum en cliquant sur image puis en collant l'adresse de l'image et en re cliquant sur image à nouveau où il est apparu une astérisque*.

mais le systeme a changé ?
c'était plus direct avant pour héberger une image, non ?
il suffisait d'un copié collé sans avoir besoin de mettre les balise.
je me trompe ?