| sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* | |
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+40cuir ABUELITO panzer1 CESABC michmuch Mon Général 4ème Dragons Chy balain poilu68 dieulet bothrops atrox cavalier la fouine jmdb0 laurent1488 timp_be verdun79 royalpicardie Bonvoisin Caserne d'Orléans verdun19 spahi MIMIESPASDAQUI nvasse hussard38 landais Bouteselle cavalier du patatras ZOUAVE9 Simon killer2lamor Stabsveterinär JR92 max azer papy bourru14 champals lari 90 Admin 44 participants |
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Auteur | Message |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 29 Fév 2012 - 18:12 | |
| Nos messages se sont croisés et j'ai "zappé" à la fois panzer1 et cuir Pour panzer1 il s'agit des n° 118 et 121 d'Uniformes des mois de septembre et décembre 1988. Ils nous avaient été signalés par un membre qui a fait un bref passage sur le forum et j'ai pu me les procurer sur le net. MDMC : Marcel Dugué Mac Carthy, auteur de plusieurs ouvrages consacrés à la cavalerie, dont un concernant le harnachement. Cet ouvrage n'est plus édité mais on le trouve sur le net, d'occasion, à un prix conséquent. Pour cuir, votre selle est un modèle 1884 - 1886 d'officier, il n'a, à ma connaissance, pas été décrit de nouvel harnachement de monture d'officier en 1874. Je possède quasiment la même visible sur cette page (je l'ai, tout récemment, complétée par un monosac homogène, du point de vue couleur) : https://lagrandeguerre.1fr1.net/t5674p360-sellerie-et-harnachement-de-cavalerieBonne soirée, PS : je profite de l'occasion pour saluer MIMIESPASDAQUI qui m'a permis de me procurer mon exemplaire du MDMC |
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hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 29 Fév 2012 - 20:52 | |
| Bonsoir, j'ai vérifié le BO du 10 novembre 1926. Les sacoches y sont dénommées "modèle 1874 modifié" sans qu'il soit précisé 1909. On trouve bien le boucleteau sous le recouvrement. En revanche (et c'est peut être là la clé de cette histoire de 1909), il n'y a plus qu'une seule taille de sacoches, alors qu'auparavant les planches de construction distinguaient 3 tailles (réserve, ligne, légère). La taille unique correspond à l'ancienne taille "ligne", donc dragons. L'uniformisation de 1909 pourrait donc bien concerner la taille des sacoches pour toute la cavalerie. Sachant que les variantes de taille ne concernaient que le dessous de la sacoche, en particulier la position des passants de courroies, pour s'adapter aux emplacement un peu différents des crampons sur les selles des différentes subdivisions de l'arme. Il ne reste plus qu'à mettre la main ce fameux texte... La sellerie d'officier de cuir est superbe, en état très proche du neuf. Le sabre n'a cependant rien à faire ici dans cette configuration : il ne peut correspondre à un officier de dragons à cette époque, et il est fixé par la belière du ceinturon. Mais bon, n'empêche que c'est beau, surtout avec les panneaux en cuir. Je confirme qu'il n'a pas été décrit de nouveau modèle de harnachement d'officier en 1874. On s'est contenté de mettre en conformité les harnachements en service avec ceux de la troupe : adoption des sacoches en remplacement des fontes, etc... Mais la selle est normalement restée du modèle 1854. Si d'ailleurs quelqu'un a des photos d'une vraie 1854, je suis tout à fait intéressé. Nombre de collectionneurs s'imaginent en posséder alors qu'il s'agit de purs modèles 1884-86. Bonne soirée |
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panzer1
Nombre de messages : 239 Localisation : france Date d'inscription : 16/07/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 29 Fév 2012 - 20:53 | |
| merci de vos reponses! yann |
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la fouine
Nombre de messages : 73 Age : 74 Localisation : lot Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 3 Mar 2012 - 23:23 | |
| Bonsoir Bothrops atrox, Je suis le membre qui a fait un bref passage et qui a signalé les articles de Pierre Maillot. je suis content que vous les ayez trouvés, des articles comme cela sont rares. Comme tout retraité, je n'ai plus le temps de rien faire. Je vais essayer de revenir plus souvent sur le forum car j'ai augmenté ma collection de quelques pièces |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 4 Mar 2012 - 13:14 | |
| Bonjour à tous, bonjour la fouine, voila, pour moi, une occasion de vous remercier pour m'avoir fait découvrir ces deux numéros de la revue "Uniformes" parus à une époque à laquelle je ne m'intéressais que très moyennement au harnachement. Je suis, comme vous, retraité, et je connais donc ce phénomène de "surbooking" propre à cette situation J'attends, comme beaucoup de participants à ce "post", avec impatience, d'admirer vos nouvelles acquisitions! Bonne journée, |
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la fouine
Nombre de messages : 73 Age : 74 Localisation : lot Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 4 Mar 2012 - 22:13 | |
| Bonsoir, J'ai fait pas mal d'acquisitions ces derniers mois, mais rien d'extraordinaire/ quelques 1874 et 1894 de gendarmerie, une selle d'officier à palette belge peut-être, une autre 1868 de gendarmerie, une selle anglaise d'officier général velours cramoisi usagée que vous avez sûrement vue sur le bon coin, quelques mors dont un qui a la branche côté hors montoir démontable. Dès que je parviendrai à mettre des photos, je vous montrerai cela. |
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panzer1
Nombre de messages : 239 Localisation : france Date d'inscription : 16/07/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Ven 16 Mar 2012 - 22:12 | |
| bonsoir j ai hate de voir ces acquisitions la fouine! yann |
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la fouine
Nombre de messages : 73 Age : 74 Localisation : lot Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Ven 16 Mar 2012 - 22:50 | |
| Bonsoir, hormis les objets précités, j'ai fait quelques autres trouvailles intéressantes mais qui n'entrent pas dans le cadre de ce forum (selle à piquer, selle de courrier au armées et de voyage). Malheureusement, je n'arrive plus à importer les photos, c'est ennuyeux. Je vais m'y replonger. |
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Le béarnais
Nombre de messages : 110 Age : 54 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/02/2012
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 17 Mar 2012 - 0:21 | |
| Ohhhhh ! si vous permettez, je serais très friand de voir ces objets. Il me semble que les érudits de ce post ne nous en voudront pas de dépasser légèrement le cadre historique du forum, pour le plaisir de l'objet, de la connaissance générale sur le harnachement..... et parce que la compréhension passe aussi par l'évolution depuis les origines. |
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hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 17 Mar 2012 - 9:47 | |
| Bonjour, pareil pour moi, je ne pense pas qu'il y ait de problème à sortir un peu des limites historiques du forum, je suis très intéressé par ces selles anciennes. Vous nous aviez déjà montré quelques photos qui faisaient envie. Espérons que vous parveniez à les mettre en ligne ! |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 17 Mar 2012 - 11:22 | |
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la fouine
Nombre de messages : 73 Age : 74 Localisation : lot Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Sam 17 Mar 2012 - 20:45 | |
| Bonsoir à tous, Ces planches sont toujours agréables à voir et instructives. à ce propos, j'avais des planches d'un catalogue de sellier (Camille ou schills) début XXème qui représentaient les styles de selle de l'époque (lyonnaises, demi lyonnaises, demi françaises, etc...) a mon grand regret, je les ai perdues, si quelqu'un les possède, ce serait bien de les diffuser sur le forum. Pour ce qui concerne l'insertion de photos, tout va bien, sauf que le copier coller ne se fait pas, je trouverai bien l'anomalie. |
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Le béarnais
Nombre de messages : 110 Age : 54 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/02/2012
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 18 Mar 2012 - 0:25 | |
| Bonsoir à tous, En attendant que la fouine puisse poster ses photos, rapidement je l’espère, quelques autres pour illustrer ces planches de la Guérinière proposées par Bothrops : Musée de l'Armée idem - Haras de lamballe Musée de l'armée idem Idem L'étude de l'evolution des selles dans l'histoire pour arriver aux selles militaires de la période qui nous intéresse plus particulièrement ici, est frapante car elle révèle 2 filiations distinctes en Europe dans leur conception et par la forme de leurs arçons: - l'une d'origine Mongole, arrivée en occident à travers la selle des hussards, pour aboutir à la dernière selle de troupe avec ses arcades d'arçons posées directement sur 2 longues bandes indépendantes. - l'autre de conception plus occidentale qui a évoluée à travers la selle à la Pluvinel, la selle à piquer et à la royale, la selle rase ou demie anglaise pour aboutir aux selles d'artillerie et aux selles d'officier, à travers un arçon dont les pointes d'arcades dépassents des bandes plus étroites et solidaires sur un arçon plus "homogène" dans sa forme. On retrouve ces deux types dans toutes les selles d'armes des armées européennes lors du premier conflit mondial. Donc le fait de s'intéresser à la genèse de la selle militaire pour en comprendre la conception moderne me semble pertinente. |
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Le béarnais
Nombre de messages : 110 Age : 54 Localisation : IDF Date d'inscription : 25/02/2012
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 18 Mar 2012 - 0:52 | |
| - la fouine a écrit:
- Bonsoir à tous,
... j'avais des planches d'un catalogue de sellier (Camille ou schills) début XXème qui représentaient les styles de selle de l'époque (lyonnaises, demi lyonnaises, demi françaises, etc...) ..... Pour ce qui concerne l'insertion de photos, tout va bien, sauf que le copier coller ne se fait pas, je trouverai bien l'anomalie. Serait ce, ce type de planches que vous cherchez ? Celle ci vient du manuel Lebrun de bourellier sellier, qui, comme je l'ai constaté pour l'empire reprend souvent des planches classiques. Si oui, bien que 1830, je les posterais avec plaisir. pour l'incertion d'image, si vous butez sur le copier-coller, il se peut que votre navigateur bride l'acces à cette fonction et une vérfication au niveau des paramètres de sécurité du navigateur pourrait peut-être débloquer la situation ? |
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la fouine
Nombre de messages : 73 Age : 74 Localisation : lot Date d'inscription : 28/12/2010
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Dim 18 Mar 2012 - 18:09 | |
| Bonsoir, Oui, je vous remercie c'est ce genre de planches, pas celle-ci exactement, les miennes étaient légendées. Gardez les précieusement, j'aurai tout loisir de les consulter sur le forum. ce genre de planches est fort utile à la connaissance de cet imbroglio qu'est le harnachement à travers les différentes époques. Je vais aller fouiller dans les paramètres du pc et, j'espère vous montrer quelques pièces intéressantes. |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Une question de taille... Lun 19 Mar 2012 - 16:42 | |
| Bonjour, Je viens de consulter le tome 2 de l’ouvrage d’Olivier Bellec consacré au soldat français de 1940 et une photographie d’une indication de taille 1T sur une selle de cavalerie m’a fait me souvenir qu’un membre du forum m’avait montré, il y a quelques temps, une selle de cavalerie (une 1884, je crois me souvenir, ou alors, datée de l'entre deux guerres?) elle aussi marquée 2T. J’ai rarement rencontré ce marquage de taille, quasiment constant sur les selles d’artillerie, sur des selles de cavalerie. Il se justifie, dans l’artillerie, par la coexistence, au sein d’une même unité, de chevaux de tailles et de morphologies différentes, différences imposées par leurs fonctions (selle, trait, léger, lourd, etc…). Dans un régiment de cavalerie les caractéristiques des selles sont dictées par la subdivision d’arme à laquelle appartient l’unité et ces selles sont, théoriquement d’un modèle et de dimensions uniques comme le démontre le développement qui suit:
1 - La selle 1874 telle qu’elle est décrite par la DM du 29 novembre 1874comporte 3 types d’arçons, 2 à troussequin ras pour la cavalerie de réserve et celle de ligne et un à palette pour la cavalerie légère et 2 pointures dans chaque catégorie d’arçon suivant que la selle est destinée à des chevaux « bien faits et à garrot gras et très bas » (90% des chevaux) ou à des montures « à garrot très saillant et très ensellés » (les 10% restants). La longueur du siège est, respectivement, pour la cavalerie de réserve ; de 450 mm, celle de ligne ; de 440 mm et la légère ; 425 mm.
2 - La selle 1884 décrite par la DM du 11 juin 1884 comporte 3 modèles d’arçon, un à troussequin ras pour la cavalerie de réserve et 2 à palette pour la cavalerie de ligne et la cavalerie légère. « Ces deux derniers arçons ne diffèrent entre eux que par la longueur des bandes qui est la même pour la cavalerie de ligne que pour la cavalerie de réserve ». Il n’existe qu’une pointure d’arçon pour chaque subdivision d’arme. La longueur des sièges diffère de 1 cm (10 mm) par subdivision d’arme. Les longueurs développées du siège cambré sont : de 490 mm pour la réserve, 480 pour la ligne et 470 pour la légère.
3 - La nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874 donnée par la décision ministérielle du 11 février 1887 comporte trois types d’arçons, et faisant une espèce de synthèse avec le modèle 1884, attribue une palette aussi bien à la cavalerie légère qu’à celle de ligne. Il n’existe qu’une seule pointure d’arçon, comme pour le modèle 1884. Les mesures du siège sont les suivantes, en fonction de la subdivision d’arme : Cavalerie de réserve : Longueur du siège prise du sommet de l’arcade de devant à la naissance du dit siège sur le troussequin : 450 mm, cette même dimension étant de 440 mm pour la ligne et de 430 mm pour la cavalerie légère. Si on prend en compte la longueur totale prise de l’arcade de devant au sommet du troussequin, la présence de la palette donne pour la ligne 520 mm et 510 pour la légère, les dimensions restant, bien sur, inchangées à 450 mm pour la cavalerie de réserve.
L’explication pourrait être qu’en dehors des chevaux de selle, les régiments de cavalerie disposent d’un contingent de chevaux d’un gabarit supérieur destinés à la traction et que leur harnachement doit, peut être, se distinguer par une mention de taille ? Les selles de cavalerie leur étant affectées ayant des dimensions adaptées à leur morphologie. Je ne sais pas trop conclure, mais le membre du forum mentionné plus haut semblait aussi étonné de ce marquage. Ce serait intéressant, je pense, que les autres membres qui possèdent des selles de cavalerie ainsi marquées nous le fassent savoir en même telps que le type exact de leur selle, 1874, 1884, 1887…
Bon après midi, |
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MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 20 Mar 2012 - 19:41 | |
| Ne serait-ce pas pour les chevaux affectés à la traction du chariot de mitrailleuse ?
Je dis ça comme ça car les Dragons disposaient d'une Hotchikiss (le plus souvent) montée sur un chariot. (Il m'a été proposé la semaine dernière une selle 1884 avec ganse d'accouple) |
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hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 20 Mar 2012 - 23:17 | |
| Bonsoir, voici un exemplaire qui illustre le sujet soulevé par bothrops atrox : Cette selle est marquée ARS40 côté montoir du siège, et 2T côté hors montoir. La sangle est également marquée 2T et a ses boucles peintes en noir. Pas de ganse d'acouple, et les contre-sanglons de sangle sont au nombre de 2 de chaque côté, comme sur toute selle d'escadron. Bref, elle n'a aucune caractéristique d'une selle d'attelage de mitrailleuse ou d'attelage régimentaire de cavalerie. C'est donc une selle de fabrication tardive, mais je ne saurais en tirer davantage de conclusions. Ne l'ayant pas sous la main, je ne peux vous prendre de mesures ce soir. D'après son précédent propriétaire (mais je n'ai aucune preuve plus concrète), elle aurait été prise sur un cavalier français par un allemand en 1940, lequel l'aurait conservée pendant des décennies en Allemagne. Un héritier l'aurait ensuite revendue il y a quelques années à un français et elle a ensuite fini chez moi, en excellent état et tout à fait utilisable. Les sacoches sont entre deux guerres mais n'étaient pas avec la selle. Bonne soirée, |
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mar 20 Mar 2012 - 23:38 | |
| Bonsoir à tous, bonsoir hussard38,
le fait que votre selle soit datée de 1940 me conduit à la réflexion suivante : est-ce que, dans l'entre deux guerre, les caractéristiques des différentes subdivisions de la cavalerie ne se seraient pas partiellement effacées pour cause d'uniformisation (disparition de la cuirasse, des casques à cimier et crinière, tenue commune, etc...), justifiant la disparition des selles propres aux cuirassiers, dragons et cavaliers légers pour laisser place à un mode de paquetage commun et à une catégorisation ne prenant plus en compte que la morphologie du cavalier et de la monture ainsi que leur fonction? Ainsi se serait créée une catégorisation de taille calquée sur celle de l'artillerie et du train? J'ai conscience que tout ceci est assez confus mais je maitrise très mal le matériel de l'entre deux guerres.
Bonne fin de soirée,
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bothrops atrox
Nombre de messages : 4462 Localisation : france metropolitaine Date d'inscription : 10/01/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 9:49 | |
| Bonjour à tous, bonjour hussard38, mon esprit étant plus dispos le matin , voici ce que je cherchais, difficilement, à exprimer hier : aurait-on, dans l'entre deux guerres, opté pour un modèle de selle unique pour toute la cavalerie avec une gamme de tailles (1T, 2T,...) susceptible de répondre aux différences ; de morphologie (tant du cheval que du cavalier), de mission et d'emploi, etc... Bonne journée, |
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Stabsveterinär
Nombre de messages : 2930 Localisation : EL Date d'inscription : 01/02/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 9:58 | |
| Bonjour à tous, Voila une interprétation qui fait sens cher ami, et qui pourrait se comprendre dans la suite logique des simplifications du harnachement (cf. nos fameuses sacoches unifiées.) Dès mon retour j'ausculte ma 1884 à ganse d'accouple de 1917, pour voir si je trouve une indication de taille. Cordialement Xavier |
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MIMIESPASDAQUI
Nombre de messages : 1573 Age : 71 Localisation : pays Carcassonnais et Cévennes orientales Date d'inscription : 03/08/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 16:15 | |
| Bonjour, je viens faire un petit aparté dans ce sujet pour vous présenter un magifique document que j'ai trouvé la semaine dernière. Ceci simplement pour vous le faire connaître et vous proposer de m'interroger si l'un des chapitres vous intéresse plus particulièrement. la couverture : la table des matières : quelques exemples pris au hasard Désole de ne vous présenter que des photos mais mon scanner semble bouder. J'aurai bien aimé trouver le fascicule 1 car celui-ci concernait peut être le harnachement des chevaux montés. dommage ! Fin de l'aparté. |
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hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 21:50 | |
| Bonsoir, oui, dommage qu'il manque le fascicule N°1, il aurait peut être répondu à nos interrogations. Mais c'est déjà bien qu'il existe un tel document. Je n'y connais pas grand chose et je découvre dans le sommaire que même les véhicules hippomobiles avaient des modèles millésimés. Ca doit être intéressant à lire. Bonne soirée |
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panzer1
Nombre de messages : 239 Localisation : france Date d'inscription : 16/07/2011
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 22:08 | |
| bonsoir je pense (et ce n est que mon avis) que comme l uniformologie militaire ,l equipement de la cavalerie montée aurait du tendre a l uniformisation , dans un but d intendance mais surtout financier indeniable! apres il etait quand meme de mode dans notre armée d user jusqu a la corde les equipements les plus anciens avant de changer... yann |
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hussard38
Nombre de messages : 380 Age : 47 Localisation : Dauphiné Date d'inscription : 17/07/2009
| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* Mer 21 Mar 2012 - 23:05 | |
| Oui, il est très possible qu'une simplification et une uniformisation du harnachement ait été conduite entre les deux guerres et qu'on en soit arrivé à une numérotation "ARS" et "1T, 2T, etc". Mais dans ce cas, je pense que c'est arrivé pour les nouvelles fabrications des années 30. J'ai en effet vu pas mal de selles de cavalerie troupe avec des marquages du siège et des tampons de réception tout à fait similaires à ceux que l'on rencontre avant 1914, jusqu'à des millésimes de 1927 à 1929. Et à cette époque, il devait rester des stocks importants de selles antérieures à 1914, qui ont pour certaines été consommées par la gendarmerie. En fait, il faudrait connaître les dates d'activité des différents ateliers d'arçonnerie en France et les localisations des presses à balancier qui formaient les sièges. Par recoupement, on apprendrait sans doute pas mal de choses sur les quantités de selles produites par époque, voire sur les marquages. Mais là...je ne sais même pas où chercher. |
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| Sujet: Re: sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* | |
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| sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)* | |
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