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 Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62

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festwagner




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2024 - 21:21

CLOVIS 57 a écrit:
staffy68 a écrit:
Rheinbaben a écrit:
la raison du port du Busch dans ces deux batteries et m´avait même cité une source mais ma mémoire me fait maintenant défaut.
Larcade tome 2 page 143. (entre autres)   Very Happy .

Bonjour messieurs,
Merci Staffy pour ton intérêt, pour ce casque... et pour la discussion qu'il engendre...entre passionnés...  /tresbien/

Je n'ai pas pris en compte l'affirmation de J-L-L page 143 car elle concerne l'artillerie montée du Royaume de Prusse en 1843, et donc ne s'appliquait pas à l'époque pour l'artillerie d'0ldenburg qui par ailleurs était peut-être coiffée avant 1867 d'une casquette de type "russe".  pirat
En 67, les 2 batteries d'0ldenburg, intègrent le FAR10 prussien, donc Haarbusch noir.
Mais en 1874  mutation au FAR26, lequel n'a pas de Busch.
En 1899 remutation au FAR62, où rien ne me dit que ce régiment portait le Busch à la parade. (J-LL Tome2 page 167, les Lainé,  Genwiki etc...) Donc toujours pas de Busch.

Concernant l'0JR 91, 0K au vu de l'AKO du 16 Août 1913, attribuant expressément le Busch à l'0JR91.

Par contre, pour le FAR 62, quelles que soient les batteries, pas de supputation hasardeuse... sans AKO express, pas de Busch. C'est pour cela que JLL ne différencie pas les 2 et 3ème batteries du FAR62, qui a mon avis ne se distinguaient que par le "crachat" sur l'aigle prussien.  Wink
/biere/


Ma réflexion s'appuie sur l'observation de mes deux FAR62 qui ont respectivement des pointes fixes. Celui de la Batterie 2 ne m'inquiète pas, il est daté 1914. Smile  Mais le Batterie 3 est un pur 1895... lanterne

La plupart des 0JR91 que j'ai pu observer, avaient des pointes fixes. Ceci se comprend par le fait que l'AKO concernant l'octroi du Busch est très tardif, soit un an avant la mobilisation. Assurément, il n'y a que la collection "pour la parade" du régiment d'active qui du être modifiée à cet effet. /super/
/biere/

Un exemple de casque de l'OJR à pointe dévissable. Le marquage sur la nuquière est bien BA X 1914.

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMar 26 Mar 2024 - 23:14

Merci François. Pour l'0JR pas de souci, les derniers casques ont pu avoir la pointe dévissable. Par contre je suis beaucoup plus dubitatif concernant les 2 & 3 Batteries du FAR62. Cela reste à vérifier, mais à mon avis, si un ou deux bataillons (ou batterie) pouvaient avoir des plaques frontales différentes, ou des Landkokardes différentes, tout le régiment portaient le Busch à la parade, ou pas.
/biere/
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festwagner




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2024 - 8:18

Non Thierry. Si on prend un FAR bien de chez nous, le FAR 34, ses 4 et 6 Batterie portaient le busch et pas les autres. Il y a aussi eu des mélanges car son régiment frère le FAR33 ne le portait pas et pourtant j’ai eu un casque de cette unité à pointe dévissante.
Donc un casque à pointe boule dévissante ne fait pas le busch.
Sur le casque de Philippe, peut etre un essai à moindre coup pour rendre la pointe/boule amovible ?
J’avais présenté ici un FAR61 mod 15 avec un système de fixation de la plaque d’essai. Les Allemands ont tâtonné.
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Vauquois




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2024 - 9:40

Bonjour,

vos interventions confirment que, contrairement à ce qu'on pourrait croire au premier abord chez les Allemands, il y a parfois des entorses aux règlements, ce qui ne facilite pas la vie des collectionneurs....

Cordialement.
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2024 - 10:01

0K, merci François. /tresbien/ Mais je suppose que les batteries à Busch étaient expressément ordonnées par AKO. Car j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une "distinction" officielle attribuée par le Kaiser ou son cabinet.

Concernant la boule du casque de Rheiny, oui, à mon avis, un "Probe" présenté par un fournisseur, en Juillet-Aout 15, à la demande du cabinet ou du Haut-Etat-Major. C'est ainsi qu'on voit parfois des astuces à cet effet, mais qui n'ont pas été acceptées, puisque c'est le système à baïonnette qui le fut.
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Idem, les casques prévus pour la Chine, qui furent placés en essai au 145KIR de Metz, ou au Lehr-Infanterie-Régiment à Berlin, avec leur pointe à patère dévissable ne furent pas retenus.
Et pour la boule de Rheiny, simple reprise du principe de la boule remplaçable par le Trichter, et qui répondait à la demande de l'AKO de septembre dite à "cimier" escamotable.
Même chez les officiers, ce dispositif, laissant la "cheminée" en place, n'a pas été acceptée. Sur le modèle 15 0fficier, l'ablation de la pointe ou boule dévissable n'a pas été suffisant. C'est donc la cheminée (corps d'aération) qui a été déboitable ou dévissable. Cette boule M15 dévissante, refusée, mais existante, a du équiper ce casque, en "Ersatz" "Feldbrauchbar".
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyMer 27 Mar 2024 - 18:08

CLOVIS 57 a écrit:

Idem, les casques prévus pour la Chine, qui furent placés en essai au 145KIR de Metz, ou au Lehr-Infanterie-Régiment à Berlin, avec leur pointe à patère dévissable ne furent pas retenus.

Bonsoir,

Ravi de voir que l´on ait enfin (depuis longtemps) un sujet qui permette de débattre un peu plus et qui nous change des habituelles demandes d´estimation, ventes ou autres  /tresbien/

Oui Cloclo, ces casques dont tu parles supra n´étaient pas forcément prévus pour la Chine exclusivement, ce furent des modèles de test d´Ersatz (Versuchshelm) entre 1910-1914 pour la troupe classique, même si ces modèles ont repris quelques caractéristiques des casques de vers 1900 qui ont été portés au sein de la brigade de Chine, comme celui ci-dessous qui n´est pas un casque destiné à la Chine mais un modèle d´essai tout simplement destiné aux troupes régulières en Allemagne et dont on a au moins une preuve photographique qu´ils ont été testés au KIR145  Wink
Et nous sommes aussi d´accord sur le fait, que ces multiples casques d´essai non retenus, furent tout simplement versés ici et là dans différentes unités.
Effectivement, il est fort probable que mon casque M15 de la 3/FAR62 fut une sorte de Probe de finition plus soignée mais non non acceptée et qui termina sans grande fanfare sur la tête d´un simple artilleur oldenbourgeois

Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Lehr1015


Je te fais les photos en gros plan de la Landkokarde demain ou bien au courant du weekend de Pâques  Wink

/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2024 - 17:56

Bonsoir,

Comme promis, pour Docteur ès cocardes, voici quelques vues recto-verso de la cocarde d´Oldenburg, avec et sans flash:


Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Coc113
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Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Coc311
Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Coc411

/biere/
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festwagner




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyJeu 28 Mar 2024 - 18:52

L'application du rouge et le vieillissement de la peinture sur cette cocarde sont très intéressants comme étalon dans les débats parfois sans fin sur l'authenticité d'une peinture.

Pour rester sur le tâtonnement des Allemands dans la génèse finale du mod 15, cet autre exemple via un modèle expérimental de couvre-casque du FAR 44 (à droite la photo par rapport à un modèle 97 classique) : le couvre-boule reste solidaire du couvre-casque mais il y a déjà la création d’ouvertures dans le tissu au niveau des tourillons pour laisser passer la jugulaire. Si la boule démontable du casque de Philippe était là pour le seul port du busch, un tel couvre-casque serait adapté à ce modèle 15 également hybride.

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyVen 29 Mar 2024 - 14:59

Merci Rheiny pour les photos.
Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Ostasi29
festwagner a écrit:
L'application du rouge et le vieillissement de la peinture sur cette cocarde sont très intéressants comme étalon dans les débats parfois sans fin sur l'authenticité d'une peinture.
Je vais donc garder mon avis pour moi. bounce  Je note simplement une forte corrosion, non en harmonie avec les autres garnitures métalliques de ce casque.Very Happy
Et puis...  Very Happy ce n'est qu'une cocarde... ça n'enlève rien à ce très beau et rarissime casque à boule...  Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Worship_
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Dernière édition par CLOVIS 57 le Lun 30 Sep 2024 - 11:42, édité 1 fois
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 9:26

CLOVIS 57 a écrit:


festwagner a écrit:
L'application du rouge et le vieillissement de la peinture sur cette cocarde sont très intéressants comme étalon dans les débats parfois sans fin sur l'authenticité d'une peinture.
Je note simplement une forte corrosion, non en harmonie avec les autres garnitures métalliques de ce casque.


Bonjour,

Exact. La cocarde du Reich présente elle aussi la même particularité  Wink Et pourtant il serait tellement facile de les changer par des cocardes toutes neuves  pirat Ce qu´aucun collectionneur auparavant n´a osé faire et ce qui est très bien comme cà, la vérité historique n´étant pas un concours de beauté   Smile

Par ailleurs, passants et clés de jugulaire, surface du jonc arrière mais aussi de la boule présentent également un métal plus ou moins attaqué par la rouille, même si moins prononcé, l´épaisseur du métal comparé aux cocardes étant en conséquence et donc moins sujet à une corrosion aussi avancée que sur les cocardes à l´épaisseur très fine et donc par nature sujet à une corrosion bien plus rapide Wink

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 9:35

Bonjour,

Je ne devrais pas le dire, j'ai fait de la détection au début des années 1980 à l'ouest de Metz, et les objets parfois identiques avaient des degrés de corrosion différents dans les mêmes sols. Il n'y a que ce plan aucune règle, que l'objet soit fin ou épais...
Cordialement.
P. Lamy
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 10:05

Merci Rheiny, pour les derniers gros plans. La Reichskokarde est superbe, matrice authentique, n'existe pas en repro. La jugulaire est superbe, estampe non copiée non plus.  Quant à ta boule, c'est à pleurer de sincérité et de rareté. Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 Worship_ /tresbien/ bravo2/
Frohe Ostern

Je te fais un mp concernant la Landkokarde.
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Lun 30 Sep 2024 - 11:45, édité 1 fois
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 10:12

p.lamy a écrit:
Bonjour,

Je ne devrais pas le dire, j'ai fait de la détection au début des années 1980 à l'ouest de Metz, et les objets parfois identiques avaient des degrés de corrosion différents dans les mêmes sols. Il n'y a que ce plan aucune règle, que l'objet soit fin ou épais...
Cordialement.
P. Lamy
Re-

Oui, difficile d´établir une règle générale pour les sols, celà dépend de leur acidité respective mais aussi du taux d´oxygène contenu dans chaque type de sol. 
Pour les objets non issus du sol, les conditons de stockage à l´air sont bien souvent prépondérantes, car c´est l´air qui est le véhicule le plus rapide de l´humidité.

Un objet soumis à des variations thermiques renouvelées sera la proie de condensation fréquente qui se déposera sur les parties plus froides de l´objet, donc celles qui sont des bons conducteurs thermiques comme par exemple le verre ou le métal, contrairement au cuir, au bois ou tissu. Les surfaces métalliques plus fines seront donc logiquement plus rapidement attaquées par ce que l´on appelle la rouille instantanée.
L´épaisseur d´une pièce joue également un rôle, car plus une pièce en métal est fine, plus elle se refroidira ou se réchauffera rapidement lors des variations thermiques et attirera sur elle l´humidité. De par sa densité moins importante, elle perdra logiquement plus rapidement de sa substance que du métal plus épais.

/biere/
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 11:44

Re,
celle-ci, n'a pas encore subit les affres du temps...
Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 3_copi14
Sur le net : MENU :
---5€ non peinte.
---15€ peinte à la demande.
---3€ l'unité, non peinte, à partir d'une commande de 10.  bounce
Mention du vendeur : belles copies qui feront l'affaire, en attendant d'en trouver une authentique.  Laughing  
Jusque là, reproductions honnêtes, à prix honnêtes.
/biere/

C'est après que ça se complique... /bandit/  /2guns/
/biere/
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 12:18

Re-

Allez, comme il fait beau aujourd´hui au septentrion, je vous gratifie d´une rafale photographique supplémentaire, à la lumière naturelle du jour et sans flash  pirat

Chacun pourra se faire une idée en comparant avec la mocheté présentée supra Laughing

Comme demandé par un sympathique membre en MP, cette cocarde pèse exactement 5g. J´en ai profité pour peser une dizaine d´autres cocardes de troupe de casques avoisinants, naturellement toutes en fer, elles font toutes soit 4g, soit 5g.

Va t´on avoir une nouvelle fois droit à la légende du jardinier faussaire qui élève des cocardes dans la terre de son potager à côté de ses poireaux et de ses plans de tomates?  Laughing


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Merci Rheiny, pour ces beaux clichés /biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 26 Sep 2024 - 23:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 15:13

Merci Rheiny,
Je répète, un casque exceptionnel !!
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Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 26 Sep 2024 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 17:25

Hello, très beau casque Philippe et rare effectivement.

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 17:35

Bonjour,

Je remercie chaleureusement les deux membres avec qui j´ai échangé en MP et qui m´ont livré gentiment leurs arguments, et afin de ne pas répondre en stéréo et par esprit de simplification, je me borne à le faire ici  Wink

Je me méfie déjà depuis un certain temps d´affirmations trop péremptoires sur les accessoires satellites tels les jugulaires, les cocardes voire même aussi les centres de plaque de petits états.  Comme me l´a dit l´un de ces deux membres en avancant un exemple vécu ici, cette méfiance exacerbée fait même parfois pousser des germes de paranoia faisant condamner les bonnes pièces! Et on a aussi vu un éminent membre pourtant bien connaisseur en la matière, s´étant senti "obligé" d´interchanger un centre de plaque de casque d´un rare petit état sur sa rare nouvelle acquisition, suite à une affirmation bien trop péremptoire. Ne pouvant vivre avec cette "manipulation moderne", le propriétaire se décida même à se séparer de ce casque  Crying or Very sad
L´apparition quelques mois plus tard d´un casque indiscutable présentant exactement le même "défaut"  pirat fit l´effet d´un coup de barre  Laughing Fort heureusement, tout fut bien qui finit bien car le membre pu récupérer son casque entre temps vendu et lui redonner sa configuration initiale....Donc: MÉFIANCE en ce qui concerne les affirmations trop sûres! Il n´y a certes heureusement pas mort d´homme, celà est même arrivé (entre autre) au Maître JL Larcade avec cette histoire de casque du JR44 documenté en page 153 de son Tome I  pirat, restons donc modestes et prudents dans nos jugements, un piédestal présente l´inconvénient majeur que le risque de chute se fait de plus haut et est par conséquent plus douloureux  tongue pirat

Un guide moderne basé sur une bonne et noble intention ,rescensant l´authenticité ou condamnant la non authenticité de ces accessoires qui ont existé par centaines de milliers et produits par un très grand nombre de fabricants sur plusieurs décades vaut ce qu´il vaut et ne sera toujours qu´un reflet momentané gardant encore une grande part de subjectivité, personne d´entre nous n´ayant vécu à cette époque pour se persuader de ses propres yeux de toutes les variantes ayant pu exister. Comme le dit un proverbe allemand: " Man hat schon Pferde vor der Apotheke kotze sehen"  Wink

Affirmer " tel ou tel détail ne se rencontre toujours que sur les copies"  (une copie se base par définition sur un modèle authentique), "la couleur de la peinture  n´est pas correcte pour tel ou tel Land"  (alors qu´il est entre temps établi entre collectionneurs sérieux que des variations de teinte sont parfaitement documentées sur des cocardes d´un même Land pourtant toutes bien authentiques), "uniquement telle ou telle variante est garantie authentique" (mais par qui donc?  pirat), "seules les peintures fissurées sont dignes de confiance" (nous connaissons pourtant beaucoup d´exemples authentiques, surtout en temps de guerre, de cocardes peintes rudimentairement) n´aura toujours qu´une valeur relative pour ceux n´ayant pas l´objet en main. 

Nous avons émis dans le débat précédent plusieurs hypothèses concernant la véritable raison d´être de cette rare, voire unique variante de casque encore jamais documentée pour ce Grand Duché. 
Probe d´un nouveau modèle d´Ersatz non accepté, modèle de guerre spécialement concu pour d´éventuelles parades de par sa boule dévissable, ou bien tout simplement une toute première banale variante de M15 avant l´apparition généralisée du système à baionnette, nous ne le saurons vraisemblablement jamais.
Même si nous sommes cependant tous d´accord sur le caractère unique de ce casque, nous ne connaitrons jamais le parcours de son (ou ses) porteur(s), ni la raison exacte pour laquelle les deux cocardes se distinguent ici toutes les deux par une optique particulièrement usée et oxydée. Son état d´usure général plaide cependant pour un port prolongé, vraisemblablement en campagne pendant un certain temps (intérieur du casque, aspect usé de la peinture de la boule et certains l´auront remarqué, petit impact de projectile sur l´avant de la collerette de la boule), 
Si d´un côté l´argument est avancé que les cocardes ne sont pas compatibles avec l´état général du casque, que ces dernières devraient être moins usées et d´une meilleure finition pour un casque éventuellement destiné aux parades, il est également tout aussi légitime et logique de se poser à l´inverse la question, pourquoi un éventuel faussaire ne se serait vraiment pas donné plus de mal pour compléter un casque (potentiellement orphelin de ses cocardes) aussi unique, à la finition particulièrement soignée et présentant ces rarissimes marquages   scratch scratch

Dans le doute, je ne changerai rien à cette configuration  //non non// , sachant que cet ensemble issu d´une très ancienne collection n´a pas changé de main pendant plusieurs décennies avant qu´il n´arrive chez moi en août dernier. 

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Dernière édition par Rheinbaben le Sam 30 Mar 2024 - 18:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptySam 30 Mar 2024 - 17:39

Cmd-Jps a écrit:
Hello, très beau casque Philippe et rare effectivement.

/biere/

Merci JP  Wink

Je viens de t´évoquer indirectement dans mon intervention précédente  Very Happy Comme quoi un jugement trop rapide peut jeter du sable dans l´engrenage d´une vente en créant des doutes qui se révèlent être plus tard infondés.  Smile

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 10:17

Vu ! Very Happy

Concernant ta question : pourquoi un éventuel faussaire ne se serait vraiment pas donné plus de mal pour compléter un casque (potentiellement orphelin de ses cocardes) aussi unique, à la finition particulièrement soignée et présentant ces rarissimes marquages

Je dirais juste que des collectionneurs ayant un tel degrés d'informations et de culture sur ce genre de casques, comme toi, il y en a que très peu surtout quand cela concerne du marquage, historique de régiments ou soldats.
On a encore la preuve parfois de casques bidouillés ou avec marquages effacés parce que le collectionneur ne savait pas que tel régiment pouvait être composé d'un autre ( avec plaque particulières par exemple ) et donc s'amuser à modifier un casque par manque de connaissances juste pour le vendre afin que d'autres collectionneurs sans ce savoir également, puisse l'acheter sans se poser la question de tels marquages...
J'ai vu beaucoup aussi de casques ou les joncs arrières dépassaient de la nuquiere, sur des casques 95 remontés ou des 15 moches, donc je me disais que c'était forcément de la bidouille, jusqu'au jour ou je suis tombé sur un 15 intouché dans une malle , qui était pourvu du jonc arrière qui dépassait de 1cm alors que rien n'avait rétréci et que tout était d'origine...
ça n'empêche qu'il était moche, différentes nuances de peintures, ce jonc arrière qui dépasse, nuquiere visière noires en interne, des réparations dans la bombe, mais au final un bon casque monté dans un atelier avec ce qu'ils avaient...
Le problème c'est que ce type de casques moches mais bien bons, ne plaisent pas donc finissent démonté pour pièces, bidouillés...


Au final du moment que ça convient à son propriétaire ( toi ) c'est le principal Wink

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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 13:13

Cmd-Jps a écrit:

Je dirais juste que des collectionneurs ayant un tel degrés d'informations et de culture sur ce genre de casques, comme toi, il y en a que très peu surtout quand cela concerne du marquage, historique de régiments ou soldats.

Salut JP  Wink

Là c´est trop de bonnes choses en une seule ligne  Embarassed  Laughing

Oui, la notion de vérité historique, surtout pour les objets produits post août 1914, n´est que dans très peu de cas synonyme d´optique attrayante, de règlement appliqué strictement au pied de la lettre et de respect de divers conventions ou guides, peu importe leur date de rédaction ou leurs auteurs.

Cependant: Rappelons nous que dans les années 80, un casque à pointe ne valait rien du tout. Dans les bourses, les collectionneurs s´attardaient essentiellement sur les plaques, les défaisaient des casques qu´ils laissaient "généreusement" au vendeur, pour ne pas s´encombrer, c´est connu, les Anciens s´en souviendront Laughing Le casque en question n´a pas tribulé dans le circuit de la collection depuis cette époque et est resté "collé" plusieurs décennies dans la même collection, il serait assez insensé d´oser croire que le degré de rareté de ce casque ne fut pas connu par son propriétaire qui se serait permis (peut-être lors d´une crise de faiblesse neuronale passagère) la fantaisie de lui affubler la première copie venue, tout le reste étant parfaitement cohérent.

Il serait donc très intéressant, dans ce contexte déflationnaire des années 80 sévissant dans ce domaine de collection précis, de nous poser quelques questions sur la logique de base du comportement humain (ce que je m´efforce de toujours mettre au centre de toute mes enquêtes nominatives, car c´est bien souvent le facteur décisif, l´objet n´étant que le reflet de l´action humaine) et d´essayer de comprendre la vraie raison, pouvant motiver un faussaire à copier avec tant d´efforts une telle pièce satellite n´intéressant personne et ne valant rien du tout...En fait, le principe de base de la question bien connue de tout enquêteur "Cui bono?" (À qui profite le crime?).

Ergo: devrais-je un jour tomber sur une cocarde de ce Land jugée unisono "100 % hors de doute"  par nos "experts" contemporains (dont je ne fais pas partie), et bien je la disposerai sous verre à côté du casque dans la vitrine, avec note informative, pour la postérité  fetealcool Les propriétaires suivants qui me succèderont, essayeront eux aussi de se faire une idée (ou pas) en fonction du stade alors actuel des observations qui aura lui aussi certainemt évolué  Wink Il suffit de se pencher sur l´état de nos connaissances et de nos possibilités de recherches d´il y à peine plus de 20 ans pour se rendre compte de la mouvance perpétuelle de ce domaine  Wink

Il n´est même pas nécessaire de regarder aussi loin en arrière, me souvenant encore très bien de l´affirmation péremptoire, il a 5-6 ans de celà, émanée "ailleurs" par une pointure reconnue et incontestée de tous dans ce domaine, comme quoi les soleils des plaques du Mecklembourg-Schwerin ne doivent présenter que des gros trous pour justement pouvoir loger les cônes de soudure à l´étain des vis des centres mecklembourgeois....Tout soleil présentant des petits trous ne peut être que copie, car les vis des centres de ce petit état n´avaient, selon lui, jamais été solidarisées par brasure, ce qui justement aurait pu justifier la présence impensable de trous plus petits dans le soleil, pour juste laisser passer les vis. Il fut douté de l´authenticité du casque en ma possession, présentant justement ces détails...Jusqu´au moment ou après maintes recherches de mon côté, je pu présenter un soleil de fouille du M-Schwerin présentant justement des petits orifices. Et comme par miracle, notre pointure bien reconnue de tous, trouva elle aussi, peu de jours après un second exemplaire dans ses archives photographiques, une pièce elle aussi de fouille, déterrée sur le front de l´est  Rolling Eyes
Conclusion de cette histoire: si les soleils à petits trous ont été typiques des fabrications pré-1895, lorsque le nouveau M95 perdit sa pointe tulipée pour laisser la place à une pointe cannelée, les soleils de ce nouveau modèle recurent des pontets et des gros trous pour les nouveaux centres à vis soudées au cône d´étain. Les soleils M91 et même ceux de fabrication antérieure étaient dotés de vis pour la fixation dans la bombe et de petits trous, car les vis des tout premiers centres du Schwerin furent bel et bien fixées par brasure et non par soudure. Certaines de ces anciennes plaques furent récupérées sur des vieux casques et servirent en temps de guerre à la réparation de M95 abîmés lors des premiers combats, ce qui fut précisément le cas du casque nominatif en ma possession.

Depuis, je me méfie TOUJOURS de l´incontestabilité d´une affirmation présentée, soit par un expert reconnu de tous, soit par une majorité.

Bon dimanche de Pâques à tous! Urbi et Orbi!  Laughing


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festwagner




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 18:39

Je pense que dans quelques années, nous aurons un juge de paix via l'IA. Au-delà de la boutade, les promesses qu'on lit actuellement pourraient tout à fait permettre d'avoir une exploitation très exhaustive du matériel existant (si l'accès est possible, c'est une autre question) via ce qui existe en forum, catalogue de salles des ventes, publications...
Rendez-vous dans quelques années donc !
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Vauquois




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MessageSujet: Re: Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62    Un casque très rare, peut-être unique M15 connu de la 3. Old. Batt./FAR62      - Page 2 EmptyDim 31 Mar 2024 - 20:30

festwagner a écrit:
Je pense que dans quelques années, nous aurons un juge de paix via l'IA.

Bonsoir,

nous avons déjà un juge de paix : c'est la chimie. Elle peut nous donner des informations sur les compositions des métaux ou des peintures qui pourraient être précieuses parfois et nous apporter une vraie garantie, et couperait court à tout débat. Je pense cependant que les prix restent très élevées pour des analyses poussées.

Mais à notre échelle de collectionneur, il peut y avoir quelques outils intéressants et abordables.
A supposer que les peintures d'époque aient été au plomb (et après une rapide navigation sur Internet, cela semble bien être le cas), il existe des kits permettant de les reconnaître (1).
Malheureusement, cela ne permettrait pas de lever tous les doutes : certitude de reproduction (au moins pour les peintures) pour les peintures n'en contenant pas), mais toujours un doute si elles en contiennent, vu l'utilisation encore récente de ces dernières.

Mais je m'arrête là pour ne pas trop dévier du sujet initial qui reste la présentation exhaustive de ce magnifique et rare casque, présentation dont nous devons nous estimer privilégiés.

Cordialement.

1 : par exemple :
https://fr.aliexpress.com/item/1005005544359785.html
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Rheinbaben

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Vauquois a écrit:


la chimie. Elle peut nous donner des informations sur les compositions des peintures qui pourraient être précieuses parfois et nous apporter une vraie garantie, et couperait court à tout débat. 


Bonsoir,

Effectivement, dans le domaine des oeuvres d´art sur toile, c´est justement une telle analyse qui permit de démasquer le congénial ( ou con genial?  Laughing  ) faussaire Wolfgang Beltracchi qui avait utilisé une peinture blanche contenant de l´oxyde de titane, composant que l´on ne trouve que dans les peintures modernes. Et pourtant il était parfaitement en connaissance des propriétés chimiques exactes de chacune des ses peintures, n´utilisant que des peintures strictement d´époque provenant de vieux stocks ou les mélangeant lui même à la mode ancienne. Juste une seule et unique fois, par banale commodité, et car tous ses coups réussissaient entre temps, il renonca à cette "mesure de sécurité" et c´est ce qui permit de le démasquer et de l´envoyer au trou  Laughing

Ce redoutable faussaire d´oeuvres d´art avait même poussé la rafinesse a falsifié des vignettes d´exposition d´arts et de galeries renommées des années 20 et 30 au dos des cadres  Shocked
Comble de sa génialité machiavélique, il avait même exécuté des photos de ses "oeuvres" avec une personne posant à côté (en l´occurence son épouse) qui mima être, en habits d´époque, la grand-mère du dernier propriétaire. Il avait si bien retravaillé la photo et inventé une si belle histoire que personne ne remarqua la supercherie. 

Il ne falsifia donc pas seulement ses oeuvres, mais également l´intégralité du contexte historique tournant autour de ses oeuvres. 

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