Les casques à pointe des principautés de Lippe-Detmold et Schaumbourg-Lippe

Bonjour

Voici deux configurations du casque modèle 1895 quelque peu méconnues du grand public

Mais avant, un petit rappel géographique

Ces deux principautés font parties de la Basse-saxe et de la Rhenanie-Westphalie :





Principauté de Schaumbourg-Lippe




Ce minuscule état allemand n'avait en 1905 que 44992 habitants. Cette principauté passa sous administration prussienne à partir du 30 juin 1867. Les soldats et recrues originaires de cette principauté servirent alors dans les rangs du IIIe bataillons du JR55.
Jusque 1897 la cocarde blanc-rouge-bleue de Schaumbourg-Lippe fut portée à gauche du casque, la cocarde prussienne étant à droite, sur le casque portés par les natifs de la principauté qui servaient au IIIe bataillon du JR55. Cette particularité disparut à partir du 22 mars 1897 et les couleur de Schaumbourg-Lippe ne furent plus portées dans l'infanterie allemande. (source : JL Larcade)









Principauté de Lippe-Detmold




Cette petite principauté ne comptait en 1910 que 150937 habitants. Par convention du 30 juin 1867, le contingent de Lippe-Detmold fut intégré dans l'infanterie prussienne au sein du IIIe bataillon du JR55. Ce contingent portait le casque prussien, la cocarde de Lippe-Detmold étant portée à gauche, et la cocarde prussienne à droite.
A partir du 22 mars 1897, la reichcocarde fut portée à droite, et celle de Lippe-Detmold à gauche, par le IIIe bataillon du JR55. (source : Jl Larcade)

Bonjour,

Pas banal en effet, mais n'y-aurait-il pas un problème avec le premier casque présenté ?

Je lis "3 C", pas "III B".

S.

Salut Tony,
belle cocarde de Schaumburg-Lippe, bien que...  anachronique avec le millésime 1914 de la mobilisation...
Heureusement en phase avec la première "réception" de 1896...   sachant que je vois plutôt un B partiellement effacé, plutôt qu'un C...  


J'aurais tendance à intervertir ces deux cocardes...en fonction des millésimes des 2 casques.

On ne voit pas la même chose, je lis 3ème Compagnie, pas III Bataillon.

Un casque prussien basique en somme avec une cocarde de land qui n'a rien à faire là pour deux raisons, l'anachronisme et le mauvais bataillon.

Ce que j'en dis...

S.

PS J'aime mieux les marquages de bataillon en chiffres romains, c'est plus sûr.
Re PS Le casque étant re-daté 1914, la cocarde a forcément été remontée postérieurement pour faire comme si, de là tout mes doutes.

S. a écrit:

PS Le casque étant re-daté 1914, la cocarde a forcément été remontée postérieurement pour faire comme si, de là tout mes doutes.

C'est sûr que c'est plus "vendeur"...
Oui, au sujet des chiffres romains, pour le bataillon, c'est vrai qu'ici le 3 en chiffre arabe fait pencher pour la compagnie.

Mon cher Georges, il s'agit bien d'un "3B", certes quelque peu effacé je l'admet .....

Voici une autre photo, ou tu verras, je l'espère, le marquage du 9e Compagnie sur le coté droit de la nuquière

(Atention, je préfère te prévenir tout de suite que le "9" est un peu effacé et qu'on pourrait y voir un "0" ... et avec I devant ( Ie garniture ) on pourrait même croire à un 10e bataillon    )




Mon cher Thierry, on peut bien entendu penser qu'en 1914, la landkokarde de SL n'était plus portée depuis 1897 .... mais s'agit-il d'une certitude absolue ??

Bonjour,

On peut affirmer, sans trop risquer de passer pour un guignolo, que les deux variantes IIIB et 3B ont tout à fait existé sur nombre de casques M95. Il existe suffisamment d´ exemples incontestables qui témoignent de cette "cohabitation" dans le temps.
L´utilisation de chiffres arabes pour le bataillon a bien eu lieu, remarquée dans certaines unités et à certaines périodes. Ce que l´on peut exclure avec certitude, c´est l´inverse, c´est à dire l´utilisation de chiffres romains pour désigner une compagnie.


Généralement aussi, il est rare de trouver un tampon de compagnie sur un casque, sans que le bataillon ait été lui aussi tamponné auparavant. Donc j´aurais plutôt tendance à dire 3B pour le casque en question. Cependant, la grande proximité chronologique des dates de régimentation de ces deux exemplaires (1896 et 1898) me laissent un peu pensif pour un changement de typographie aussi rapide à cette période précoce. À moins que le 3B ait été appliqué en 1914 lors de l´apposition du second tampon date...

En ce qui concerne la cocarde, une simple "fantaisie" de ce qui aurait pu être, mais qui n´a pas forcément été   En attendant de trouver une telle configuration en pièce de fouille

Rheinbaben

Merci à toi Philippe


Je précise que ce topic  a simplement pour but principalement de présenter la particularité de ces deux principautés,  juste un partage de connaissances et de culture
vous aurez remarqué en effet que le casque qui sert de présentoir  est le même,  et les marquages régimentaires sont juste là pour étayer le sujet  .... désolé si un tampon "1914" est venu bousculer certains collectionneurs ....

Enfin ce que j'en dit .... si certains ont du temps pour pinailler .... il faut de tout pour faire un monde après tout

Si d'autres ont l'occasion de montrer de plus beaux marquages du JR55 3B ou IIIB .... n'hésitez pas , merci  




NB : je ne vends rien, je voulais juste partager quelque chose ....

Tony a écrit:

Enfin ce que j'en dit .... si certains ont du temps pour pinailler ....  

C'est toi qui écris ça !

Quand on veut illustrer un propos, si on ne possède pas soi-même la matière première, on se débrouille pour trouver des images indubitables, mais en effet, ce casque n'est là que pour montrer une cocarde qui ne devrait plus s'y trouver depuis 1897.

Je suis d'ailleurs assez sceptique sur l'existence de nos jours d'un casque du Schaumbourg-Lippe avec une telle cocarde montée d'origine.
Le changement de cocardes s'est effectué en temps de paix, posément, méthodiquement.
Pour trouver un tel pointu dans cette configuration, il faudrait qu'il ait été retiré du circuit vers 1897, or si on fait confiance à l'efficacité de l'administration allemande ça paraît peu probable.
J'aimerais bien imaginer les circonstances d'un tel retrait du circuit militaire à cette époque, un vol, une disparition lors de manoeuvres et surtout une conservation depuis tout ce temps sans aléas.

Bref, ce casque est un remontage évident  et pinailler est le but du forum, ce  que toi Tony tu sais généralement bien faire, mais n'admets pas des autres.

On va en rester là, merci de m'avoir lu, j'ai juste écrit ce que j'observais et que n'importe qui peut constater.

S. bière quand-même

Bonjour,
De jolis casques que voilà.

Staffy68 nous avait fait le plaisir de nous dégotter le fameux A.K.O. du 22-03-1897 :




On y apprenait ainsi qu'après cette date, seul le JB Nr. 7 pouvait encore arborer la cocarde du duché de Schaumburg-Lippe ainsi que le feldzeichen aux couleurs de celle-ci.


Le B.O. de 1903 confirme cela pour le IIIème bataillon du IR55 :




Je joins par ailleurs une très belle photo portrait de la collection de drakegoodman même si nous ne connaissons pas la compagnie de ces hommes :




Bonne journée et merci du partage.

Tony a écrit:

Mon cher Thierry, on peut bien entendu penser qu'en 1914, la landkokarde de SL n'était plus portée depuis 1897 .... mais s'agit-il d'une certitude absolue ??

Mon cher Tony

Simple vérité historique.
Réglementairement, le IIIB ne fut plus que "Demold" après 1897. Ça c'est ce qu'impose la réalité réglementaire, dont la rectitude prussienne n'autorisait aucune dérogation sur l'uniforme. Je n' ai jamais pu lire, que les natifs de Schaumburg purent continuer à porter leur Landkokarde native à loisir... Donc là, nous sommes dans la supputation romancée, dans une relecture tout à fait élucubrée qui relève plus de l'affabulation que de l'exécution réglementaire imposée.

Ceci dit...
c'est pour cela que personnellement j'aurais mieux vu la Schaumburg sur le second casque et la Detmold sur le M95 mais daté 14.

S. a écrit:

Pour trouver un tel pointu dans cette configuration, il faudrait qu'il ait été retiré du circuit vers 1897, or si on fait confiance à l'efficacité de l'administration allemande ça paraît peu probable.
J'aimerais bien imaginer les circonstances d'un tel retrait du circuit militaire à cette époque, un vol, une disparition lors de manoeuvres et surtout une conservation depuis tout ce temps sans aléas.

Je suis aussi totalement sceptique d´une telle configuration en 1914

Cependant, Georges, je peux très facilement répondre à ta question supra concernant les circonstances d´un tel retrait de casque du circuit militaire vers 1897. Ceci a déjà été constaté  maintes fois pour des unités moins "éphèmères" et des bataillons moins rares: un engagé d´un an moins fortuné s´achetant un casque non pas chez un fabricant mais tout simplement aux Kammer de son unité de choix, un casque parfaitement réglo. Après son service d´un an, ce casque reste sa propriété et revient avec lui dans ses foyers. Pour moi la seule source qui pourrait nous permettre de dégotter un tel casque intouché ne pourrait être qu´une sortie de famille allemande.

Ce type de casque des Kammer vendu à ces engagés d´un an n´est souvent seulement que tamponné au régiment, rarement daté ni passé par le BA. Ils n´ont souvent pas encore subi les contrôles périodiques des Kammer et constituent une sorte de surplus de stock en réserve de l´unité. Certains passent ensuite, selon les besoins, les différents échelons d´attribution (bataillon, compagnie) et deviennent de véritables casque des Kammer contrôlés périodiquement. D´autres sont tout simplement vendus aux engagés d´un an pour leur année de service au régiment. Par la suite, il n´est pas rare que ces casques restés propriété de l´engagé d´un an, une fois celui-ci repassé dans le civil, aient été modifiés par adjonction d´une pointe plus longue ou par un Haarbusch non réglo pour pouvoir mieux frimer lors de cérémonies civiles ou fêtes familiales. J´en ai déjá vu quelques exemplaires.

Rheinbaben

Tu as vraiment réponse à tout Rheiny, même si on peut trouver ça un peu alambiqué...

De toute façon, avec la date 1914 sur la nuquière, c'est plié.

S.  

S. a écrit:

 
Bref, ce casque est un remontage évident  et pinailler est le but du forum, ce  que toi Tony tu sais généralement bien faire, mais n'admets pas des autres.

On va en rester là, merci de m'avoir lu, j'ai juste écrit ce que j'observais et que n'importe qui peut constater.

Je ne pinaille plus depuis un moment ..... depuis que tu n'es plus admin

HumanBonb a écrit:

Bonjour,
De jolis casques que voilà.

Staffy68 nous avait fait le plaisir de nous dégotter le fameux A.K.O. du 22-03-1897 :




On y apprenait ainsi qu'après cette date, seul le JB Nr. 7 pouvait encore arborer la cocarde du duché de Schaumburg-Lippe ainsi que le feldzeichen aux couleurs de celle-ci.


Le B.O. de 1903 confirme cela pour le IIIème bataillon du IR55 :




Je joins par ailleurs une très belle photo portrait de la collection de drakegoodman même si nous ne connaissons pas la compagnie de ces hommes :




Bonne journée et merci du partage.

Merci Julien,  tu adhères parfaitement à ce que j'attends du partage de connaissances, et faire avancer un peu le débat intelligemment ....

CLOVIS 57 a écrit:

Salut Tony,
belle cocarde de Schaumburg-Lippe, bien que...  anachronique avec le millésime 1914 de la mobilisation...
Heureusement en phase avec la première "réception" de 1896...   sachant que je vois plutôt un B partiellement effacé, plutôt qu'un C...  


J'aurais tendance à intervertir ces deux cocardes...en fonction des millésimes des 2 casques.

On ne saurait mieux dire...plus intelligemment...  Je trouve même la méthode ... rusée   Libre à toi de la trouver idiote, et de ne pas y donner suite...

Bon, il va suffire de dégoter un JR 55 marqué 3 B mod 95 avec des dates de réception exclusivement avant le 21 mars 1897 (heureusement que les Kammer ne marquaient pas les mois de réception   ), de l'affubler d'une cocarde S-L et de raconter la belle histoire de bonimenteur qui va bien (provient de chez le lointain ancêtre allemand engagé volontaire le 1er mars 1897) et on, satisfera tout le monde...

Cocardes malgré tout très rares en mod troupe 1897

Salut François,
Tu as tout compris.  
Entièrement d'accord avec toi, (c'est pour celà que j'avais écrit "belle cocarde"... et non "beau casque"... Bien que l'une comme l'autre soit beaux, c'est l'incohérence de l'ensemble qui me chagrinait. Pour un connaisseur, si cette cocarde a pu naitre avec ce casque, aucune chance qu'elle soit morte avec...    La cocarde étant un accessoire, rien de bien grave néanmoins.
Par contre si tu veux satisfaire tout le monde, je dois te reprendre :  
Pas 3B mais IIIB (en tout cas pour le 55R) car comme le dit Rheiny, on peut voir parfois sur quelques rares régiments autres le 3 en chiffre arabe.  

Une fois de plus, une qualité d'analyse, autrement plus intelligente qu'ailleurs...où on se contente d'un very nice... Même lorsqu'il y a un ...loup...  Ici, c'est la rock-and-roll "latitude", et non pas le flegme anglais.  


Comme le dit Tony, la seule manière intelligente de faire avancer le débat par le partage des connaissances...

Je dirais plutôt 3 B ici. Comme l'a dit justement Philippe, pas de règle absolue sur les marquages de bataillon

Et la SL est normalement portée avec une cocarde prusse

Si j'opine sans réserve sur l'existence des 3B, je m'étonne de la coexistence de 3B et IIIB pour un même régiment. Mais ce n'est qu'une petite interrogation...  C'est tout de même ce qui me faisait hésiter avec 3C, d'autant plus que le B n'est curieusement pas bien lisible...
Et sur le tient, François, III ou 3B je parie que c'est un IIIB à la romano...

3 ou III ? On fait un pari ?

Marrant de voir le mal partout. Ces casques Lippe aussi rares soient-ils n'intéressent pas grand monde. De plus aucun de ceux présentés n'a été trouvé avec sa bonne cocarde. L'ombre du margoulin se dissipe à grande vitesse...
Ce casque au marquage douteux est chez moi désormais et je n'ai aucun doute sur son bon marquage de B.

ah...m... Tony aurait pu le dire...
Ceci dit, si on peut avoir des certitudes sur les entorses à ce qu'exigent et ordonnent les AKO, il n'en est pas de même sur les usages régimentaires. J'ai eu quasiment les mêmes observations avec mon 71 IB...
C'est vrai qu'on peut faire des observations mais leur interprétation reste toujours aléatoire. J'en veux pour preuve, rien que sur ce casque le dernier 5, qui n'est pas dans l'alignement du IR55, (ce qui fut décrié, il n'y a pas si longtemps ) ou son écartement de pontets d'aigle, atypique, qui pourrait en faire douter plus d'un, et pourtant, simple curiosité...tout à fait authentique

S. a écrit:

Tu as vraiment réponse à tout Rheiny, même si on peut trouver ça un peu alambiqué...

Simple question de bon sens après maintes observations renouvellées, Georges

La dernière observation de la sorte, pas plus tard que la semaine dernière, lorsque j´ai eu la chance de pouvoir retirer du côté de Bremerhaven, un joli M95 hessois nominatif, tracable et régimenté sortant de famille, principale raison de mon déplacement . Il y avait également un second casque au rendez-vous, qui avait été très mal documenté sur les photos d´approche .
Un Württembergeois aux garnitures qui avaient 100% l´air d´être en laiton. Avec une pointe très haute (fantaisie d´engagé d´un an) avec exactement la même patine que tout le reste, donc dessus depuis bien longtemps. Tout le reste du casque est sinon du 100% troupe M95 (basane noire à dents de loup, tourillons, jonc arrière ventilé, jonc avant large, plaque de troupe à pontets et coins de cuir). Le casque est encore dans un excellent état de conservation général, pas déformé, aucun choc dans la bombe, définitivement jamais porté en campagne. Seules les cornes du cerf sont brisées mais encore présentes.  Un marquage de fabricant dans la bombe. Et sur la nuquière:......un tampon régimentaire R119 Pas de tampon du BAXIII, pas de date, pas de tampon de bataillon ni de compagnie....Je dévisse alors la longue pointe et en effet, je constate que le métal sous jacent brille de tous feux argenté. Bel et bien du maillechort. Définitivement un casque troupe ayant été acquis par un engagé d´un an auprès des Kammer du GR119 et dont la pointe plus courte d´origine a été remplacée ultérieurement pour la frime par une longue pointe, car non toléré pendant le service en garnison.

Et ce n´est pas le premier du style que je vois, en parcourant le net allemand, j´en ai déjà vu pas mal de cet acabit, souvent avec une étiquette de Einjähriger Freiwilliger à l´intérieur.
Sans oublier non plus la variante typiquement saxonne de ces casques achetés par ces engagés d´un an auprès des Kammer et qui arborent un tampon "verkauft" (vendu).



Donc je persiste et signe qu´un tel casque M95 du III/55 d´avant 1897 avec cocarde de Schaumburg-Lippe peut encore tout à fait exister dans une chaumière allemande dans sa configuration d´origine avec cocarde de Prusse de l´autre côté, porté par un E. d´un an entre 1895 et 1897. Ce n´est pas de la fantaisie, c´est dans le domaine du possible. Ce que l´on nous présentera avant ne sera vraisemblablement que du remontage  

Rheinbaben


PS: déjà rien que du fait de sa complexité, la compréhension de l´armée impériale, de ses règles, de sa formation nécessite des explications alambiquées, c´est dans la nature de la chose. Ce n´est pas du 1+1=2

Rheinbaben

Et voici un tout bon S-L




Aucune date après 1896.

Et un chiffre de bataillon arabe... 2-1 contre le chiffre romain

Après on peut l'affubler ce qu'on veut :

une cocarde S-L de pompier comme celle montrée par Tony ou celle-ci



ou une véritable cocarde S-L troupe.



Casque éprouvette ou superbe pièce sortie du grenier de la famille de l'engagé... Reste la belle histoire à construire...

Rheinbaben a écrit:

Un Württembergeois aux garnitures qui avaient 100% l´air d´être en laiton.

Tu as la vue qui baisse .

Rheinbaben a écrit:

Sans oublier non plus la variante typiquement saxonne de ces casques achetés par ces engagés d´un an auprès des Kammer et qui arborent un tampon "verkauft" (vendu).

Ceci semble être en effet une initiative du BAXII et XIX comme le laisse supposer Joseph Robinson sur son site internet en nous présentant un autre exemple :

Bonsoir Rheiny,
+1 avec tes emplettes faites par les Einjährig-Freiwilliger auprès des "Kammer"...
D'autant plus lorsqu'il s'y trouve le Stempel "Verkauft"...



Mais cette date de la mobilisation du casque en question exclus cette pirouette de l'histoire...