Une selle d'officier de gendarmerie ?

Bonjour,

J'ai vu cette selle et me suis demandé d'où elle pouvait provenir ... Après avoir fouiné un peu dans la doc je pense qu'il s'agit d'une selle d'officier de gendarmerie ... Suis je dans le bon ?

Merci d'avance aux pros de l'harnachement !

Amicalement,
Clément

Bonsoir cleeclee,



Officier, c'est sûr, selle confectionnée probablement en 1874/1875 du fait de l'absence d'un second anneau côté montoir pour le port de sacoches.

Pourquoi "de Gendarmerie" ???

Attendons d'autres avis... et merci pour avoir ouvert ce sujet qui pourrait débuter un débat passionnant.

Bonsoir,
Il s’agit d’une selle d’officier du modèle adopté par décision ministérielle du 30 avril 1885, et connue sous la désignation de selle d’officier modèle 1884.
Quant aux officiers de gendarmerie, ils ne disposent pas d’un modèle spécifique.
En effet, le 18 juin 1886, le ministre de la Guerre a fixé un type de harnachement unique pour les officiers montés, en tenant compte des besoins de l’arme ou du service auquel ils appartiennent.
Le 13 octobre suivant, les officiers sont donc classés en trois groupes :
- 1er groupe : cavalerie de ligne et cavalerie légère ;
- 2e groupe : cavalerie de réserve, gendarmerie, artillerie, génie et train ;
- 3e groupe : infanterie et services divers.
À chacun de ces groupes est affecté un modèle de harnachement conçu autour de la nouvelle selle d’officier modèle 1884, dont l’usage est rendu obligatoire à partir du 1er juillet 1887.
L’absence d’un second anneau côté montoir n’est pas un critère de datation mais indique seulement qu’elle était probablement complétée par un bissac de campagne en vache vernie noir du modèle décrit le 13 octobre 1886.
Cordialement,
Éric

Bonsoir,

Merci à vous deux pour vos analyses dans un domaine extrêmement pointu !
Et de rien MIMIESPASDAQUI, le forum est un lieu de partage et dans le débat ici ressort toujours le savoir commun qui s'enrichit !

Vous parlez de bissac noir, dois je considérer donc que le bissac présenté avec n'est pas au bon modèle ?

Amicalement,
Clément

Bonjour cleeclee,
Bonjour Pandore08
Salut à tous,

Mon Dieu, mais où ai-je donc la tête en ce moment ? Grossière erreur de ma part. (Fait trop chaud dans le Sud peut être ?)

Non cleeclee, ce que vous avez sont des sacoches de pommeau.

Voici, issu de mes "réserves" l'un de mes bissac noir qui conviendrait à cette selle :







les sanglons permettent un maintien à la sous ventrière




Désolé, je n'ai pas pris le temps de dépoussiérer ce bissac mais MERCI de m'avoir, en quelque sorte obligé à le faire, je vais donc prendre le temps de le rendre quand même un peu plus présentable.

Bonne journée.

Bonjour à vous deux,
C’est exactement le type de bissac initialement prévu par les textes, et il sera comme neuf après un bon nettoyage. Les officiers finançant leur propre harnachement, les variantes sont infinies.
Ainsi certains pouvaient préférer un bissac en cuir fauve, d’autres préféraient utiliser des sacs de campagne, plus modulables, en cuir noir ou fauve. Les catalogues de vente de l’époque reflètent cette diversité.
Voici un autre exemple de bissac de campagne noir :


Et ici un sac de campagne en cuir fauve :

Pardon encore une fois, je vais toujours trop vite.

Je n'ai considéré que la 1ère photo où l'on voit des sacoches de pommeau DEVANT la selle

Mais sur la 3ème, posé DERRIERE la selle, il semblerait bien que ce soit un bissac fauve... qui devait être celui de CETTE selle.

Vous dites "avoir vu" cette selle, j'en déduis donc qu'elle est en vente chez un brocanteur.

Si vous êtes intéressé par son acquisition, essayez alors de savoir si les 3 éléments proviennent d'une même "adresse". Dans ce cas, vous disposeriez d'un ensemble cohérent, excellente base pour aller plus loin ... pour arriver au résultat que nous présente notre ami Pandore08.

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t102358-les-selles-et-le-harnachement-des-chevaux-d-officiers bonjour à tous, bothrops a ouvert un post sur le sujet

Bonjour,

et merci à LEOMONT pour l'intérêt qu'il porte à ces sujets !
Actuellement très occupé par les instruments de musique, je ne pourrai pas m'étendre comme il conviendrait sur le harnachement présenté par cleeclee.
Pour ce qui est des sacs, mono et bissacs, de la charge de derrière, j'ai, effectivement, abordé le sujet dans le post auquel LEOMONT fait référence. Notamment le monosac en cuir fauve décrit par la DM du 30 avril 1885 et le bissac en vache vernie noire de celle du 15 octobre 1886.
Mais d'autres modèles de sacs arrière, monosacs, surtout, se rencontreNT fréquemment au début du 20ème siècle et après. Je possède même un curieux assemblage de 2 de ces monosacs "tardifs" au profil bien connu montés sur un chapelet... j'en posterai quelques photographies...

bref, en attendant ;

- DM du 30 avril 1885 :






Sac strictement conforme à la description officielle.

- DM du 15 octobre 1886 :








Les monosacs "tardifs" que j'évoque :





Mais nous pourrons revenir sur ces sacs plus tard...


La selle que vous présentez m'évoque le harnachement d'une arme ou subdivision d'arme portant le sabre à la selle au moyen d'un boucleteau et d'une plaque de frottement ; gendarmerie, artillerie; services, génie... Il ne semble, en effet, pas exister de deuxième dé destiné à la branche postérieure d'un baudrier ?
Mais des photographies seront plus "parlantes" :




- boucleteau et plaque de frottement :




- baudrier :

Bonjour,

Merci à tous nous touchons au but !
C'est en effet l'absence de deuxième boucle de porte sabre qui m'avait fait penser à la gendarmerie que je pensais être la seule à avoir cette particularité pour la période concernée
J'ai pu aller voir la selle ce matin chez la personne qui l'a vend, elle est marquée H. Lefebvre et datée 1915 ! Elle est complète de ses mots et rennes également, il ne reste plus qu'à trouver un terrain d'entente sur le prix et peut être que j'aurais prochainement un joli support pour présenter un joli sabre !

Je rajoute cette photo car l'on voit néanmoins que deux boucles ont été retirées :




Elle est dans une caisse, malheureusement non nominative !

Amicalement,
Clément

Ce sont des crampons et non des boucles qui ont été ôtés car, vraisemblablement, devenus inutiles à la suite d'un changement du mode de fixation des sacoches (si je me souviens bien ??? )

Voici 2 petites séries de photographies illustrant ces crampons :

- la première fut mise en ligne sur le forum par le membre hussard38 il y a longtemps :




Cette selle est, d'ailleurs, très semblable à la votre.

- Cette deuxième selle m'appartient, et son système de fixation de sacoche, initialement du type "Duval" a du être modifié, d'ou la présence de ce crampon ?

Bonsoir Messieurs,

Sur vos heureux conseils me voici l'heureux propriétaire de cet ensemble nominatif, qui s'est révélé + complet que prévu, avec un bon sac de course d'harnachement divers que je ne manquerai pas de vous détailler demain, étant un peu pressé aujourd'hui !

Amicalement,
Clément

Félicitations !

Bonsoir,
Peut on savoir le prix de l’adjudication?

Bonsoir,

Oui bien sûr, le tout me revient à 130€, c'est légèrement + que ce que je m'étais fixé mais c'était local pour moi ...

Amicalement,
Clément

Bonjour,

je ne me mêlerais pas des questions de valeur marchande car je risquerais de me montrer désobligeant !!!
Quoiqu'il en soit, 130 euros n'est même pas le prix du bissac !!!

Voici quelques photographies du bissac "spécial" que j'évoquais hier :





Il provient, sans contestation possible, de la réunion de deux mono-sacs de ce type :



Je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'une fantaisie de biker ou de randonneur ...?
Voila l'occasion, pour moi, de me livrer à un petit entretien de ce bissac avant de l'inclure au sujet dédié ouvert dans la rubrique "ad hoc" !

Bonjour,

Vous avez raison bothrops, mais ce n'est pas tant le prix que la place que cela prend qui pose problème ... Le papa a un peu écarquillé les yeux quand j'ai ramené ça dans ma chambre !
Quant à votre post sur les selles d'officier je l'avais bien consulté, mais il est vrai que le collectionneur de militaria bien pensant que je suis, s'imaginait que n'importe quel changement dans la couleur, coutures, formes même infime constituait un changement de modèle je n'imaginais pas que les fantaisies prenaient ces proportions là !

Je me suis également lancé dans la recherche du commandant Felzines ... Pour l'instant je n'en trouve qu'un seul officier d'administration du service de santé avec grade de commandant ... En 1949 ! Donc ce n'est sûrement pas lui

J'ai eu également la chance de découvrir quelques objets supplémentaires dont une têtière, une sous ventrière et un porte sabre au fond des bissac ! (Le porte sabre est à deux anneaux ... La selle n'en a qu'un, étonnant !)

Voici une vue d'ensemble du tout, je m'attelle à remonter cela patiemment en suivant vos exemples

Amicalement,
Clément

Bonsoir,

vous avez le matériel à disposition, vous pouvez donc nous dire si ; à l'examen du baudrier porte-sabre n'avez vous pas l'impression que les deux branches de suspension ont été rapprochées à l'usage et donc, utilisées sur le même dé ?

Re,

En effet les deux côtés semblent avoir été forcé pendant bien longtemps ce qui leur a donné une forme convergente, à voir une fois en place !

Amicalement,
Clément

Cette façon d'utiliser un seul dé de fixation pour les 2 branches d'un baudrier se rencontre parfois mais ne peut être le fait d'un officier de cavalerie digne de ce nom, pas plus que d'un officier de Gendarmerie. Alors, officier de réserve ? Officier monté des services, médecin, par exemple ?
Un officier de cavalerie aurait fait modifier son harnachement par l'ajout d'un deuxième dé enchapé vissé sur le prolongement de la bande d'arçon.

Comment les sacoches de pommeau sont-elles fixées à la selle ?

Bonjour Bothrops
Bonjour Cleeclee
On m’avait signalé cette selle en vente c’est pourquoi je vous ai demandé le prix d’adjudication.
Le prix est plus que raisonnable, c’est même une très bonne affaire que vous avez réalisée ainsi .
La bride est complète avec ses aciers, ses rênes et la patte d’attache au licol ;celui ci paraît manquer.Il semble que la longe poitrail soit présente .
Toutes les courroies de sacoches et les courroies de manteau sont là, c’est une chance de les avoir toutes homogènes .
La sangle est du modèle 1874 primitif dite « sangle mexicaine » à 24 ficelles qui sera remplacée par le modèle à 6 tresses en 18..
On remarque un boucleteau porte sabre, à voir la boucle si c’est un modèle troupe ou officier, ce qui cadrerait avec la selle à un seul dé d’attache de sabre.
Les etriers sont un modèle civil

Bonsoir à tous,

bothrops atrox a écrit:

Alors, officier de réserve ? Officier monté des services, médecin, par exemple ?
Comment les sacoches de pommeau sont-elles fixées à la selle ?

Malgré toutes mes recherches je ne tombe toujours que sur un Felzines nommé commandant d'administration pour l'armée de l'air entre 1945 et 1949, il était sergent d'infanterie en 14, et après blessure deviendra officier d'administration en 1919 ... Mais cela suppose donc deux hypothèses peu satisfaisantes ... Il aurait gardé sa selle jusqu'à la fin des années 40 car la caisse est marquée "commandant Felzines" ? Et il aurait acheté en 1919 une selle fabriquée en 1915 et dont certains éléments ne seraient plus en accord avec les textes (sous ventrière) ? Je continue donc encore une fois les recherches ...
Les sacoches de pommeau sont fixées à la selle grâce aux sanglons que j'ai attaché sur des dés devant, il eût été plus pratique de conserver ceux qui ont été supprimés d'ailleurs ... Étrange !

Merci Héritier pour votre message, j'ai bien fait d'aller à la visite avant la vente, car elle était décrite comme vendue sans équipement !

Sinon, voici ce que j'ai réussi à faire, j'ai tenté de suivre les différents exemples présents sur le forum et j'espère être arrivé à quelque chose de potable ! Enfin bref, que pensez vous de votre élève harnacheur ! La couverture n'a rien à faire là, je l'ai mise pour l'esthétique globale et pour pouvoir attacher les courroies arrière et les "bout de manteau"



J'ai également pu monter l'ensemble de tête avec ses rennes, néanmoins comme tout bon jeu de Lego on se retrouve à la fin avec des pièces en rab ... Sauriez vous à quoi correspond cela ?




La grande rétrécit au fur et à mesure et se termine en pointe

Amicalement,
Clément

Bonjour,

la coexistence, dans cette caisse, d'éléments d'âge différent peut s'expliquer de plusieurs façons ;

- ré-utilisation du harnachement d'un ascendant (père, grand-père) ou d'un harnachement personnel ancien (peu probable)
- achat d'un harnachement "d'occasion" comme les journaux, militaires ou pas, en proposaient souvent à la vente
- caisse de harnachement destinée à un cheval de main dont le contenu correspondait souvent à du matériel acheté d'occasion ou à du matériel personnel ancien et déclassé. Les officiers montés, en fonction de leur grade, étaient dotés d'un ou de plusieurs chevaux supplémentaires (jusqu'à trois, si mes souvenirs sont bons) équipés aux frais de l'officier (et/ou avec du matériel de réserve de mobilisation) et confiés à des cavaliers-ordonnance qui géraient ce harnachement.

En ce qui concerne la courroie allant en s'amincissant en pointe il s'agit de la longe-poitrail adoptée le 3 aout 1894, en remplacement du poitrail, pour le harnachement des chevaux des officiers tta :



la deuxième courroie, courte, est un boucleteau qui pourrait, éventuellement, comme le suggérait héritier, servir à suspendre le sabre à la selle... Il existe une autre possibilité, plus probable, que j'évoque un peu plus loin, avec la longe-poitrail...


Pourriez vous poster une ou des photographies du dessous des sacoches ?


Les dés de longe-poitrail, sur votre selle :






Ce qui vient, tout d'un coup, me rappeler que le boucleteau sus-mentionné est probablement celui servant à fixer rapidement une extrémité de cette longe roulée "en boudin" à l'un des dés de longe-poitrail.


Voici une photographie de longe-poitrail qui n'attend plus que son boucleteau intermédiaire et que l'on doit à notre sellier-bourrelier de talent ; Le Prévôt :



Visible dans ce post que je vous recommande :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t118111-sellerie-bourrellerie-selle-de-gendarmerie-mod-1894


Toujours dues au talent de ce même Le Prévôt qui voudra bien me pardonner l'emprunt éhonté    de ses photographies   , voici longe-poitrail et boucleteau en situation :





visibles sur ce post :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t123075-identif-sac-francais#829582


Ce boucleteau avait déjà fait l'objet d'un échange avec quelques autres membres :

Bonjour,

solferino59 a écrit:

christian0521 a écrit:

Bonsoir à tous, ensemble troupe tout à fait cohérent comme nous l'a souvent expliqué avec force documents Bothrops  atrox  par contre  la longe de licol me semble pas habituelle ??mais on distingue mal sur les photos elle n'est pas attachée à une courroie de pommeau par l'intermédiaire d'un carré?????

Bonsoir

Effectivement , il y a une petite courroie rajouté mais qui peu facilement être retirée !
Le bout de termine bien en fouet .
Fantaisie du dernier cavalier à l'avoir utilisé !!!!!

Cordialement

Fred

pour revenir sur ce boucleteau aux origines mystérieuses jusqu'ici, la relecture de quelques descriptions officielles m'a permis de découvrir celle de cet accessoire "cachée" dans le chapitre consacré au licol de parade.
Le description de 1868 du harnachement de lka gendarmerie à laquelle je fais référence dit ceci, à propos de ce qu'il convient, désormais, de nommer "boucleteau porte-longe" :






Je vais, maintenant, essayer de pister cet accessoire pour remonter à son origine (et les descriptions ne me manquent pas... il suffit que je les lise !) et, à l'opposé, pour déterminer sa longévité.

bothrops atrox a écrit:

Bonjour,

ce boucleteau est toujours décrit dans le harnachement des chevaux de la gendarmerie du 25 novembre 1894, au chapitre des sacoches, et non plus à celui du licol de parade, comme en 1868 :




...

Ici :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t115371p25-harnachement-1874

Bonjour,

une précision concernant cette longe-poitrail : elle ne peut se nommer ainsi qu'après suppression du poitrail. Elle se trouve, en effet, portée dès lors "en position de poitrail"... ce qui ne sera pas le cas, dans la Gendarmerie, avant longtemps, puisque cette arme conservera son poitrail à la grenade jusqu'en 1916 pour la GD et encore actuellement pour la GR.
C'est, dans le harnachement des Gendarmes et des Gardes, la justification de la présence d'un dé enchapé au milieu de la partie antérieure de la sacoche gauche.
L'autre extrémité se bouclant à l'anneau de l'alliance du licol, comme ici :




Un dernier point, tenant toujours au vocabulaire employé ; il existe, dans les harnachements anciens de la Gendarmerie, entre autres, un accessoire dénommé, dans les textes, longe de poitrail et qui désigne tout autre chose que la longe d'attache qui nous occupe...


C'est tellement simple, le harnachement !!!

Bonsoir,

En effet c'est bien loin d'être simple, surtout pour quelqu'un qui, comme moi, n'a pas fait souvent du dada dans sa vie !

Voici pour la photo de l'arrière des sacoches de pommeau :



Et j'ai donc placé le boucleteau comme décrit !

Amicalement,
Clément