Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas

HumanBonb a écrit:

Bonjour,


Ainsi, ces soldats bavarois n’ont pas l’air plus que ça dérangés par ce qui se trame au dessus de leur tête. Il faut dire qu’ils ont autre chose à penser lors des manœuvres auxquelles ils participent en 1908.

Bonsoir,

merci pour ces photos ; le casque d'un des soldats a sa pointe un peu décollée de la bombe ; le démontage des pointes avant guerre était-il de mise ?
D'autre part, je croyais que la jugulaire spéciale à la Bavière avait été fabriquée pour équiper "les vieux casques modèle 1886 reversés aux magasins d'habillement de la réserve et de la Landwehr" (Larcade) ; Or, on les voit sur les casque modèle 1896, qui plus est avant guerre.
Cordialement

En tous cas l'étude statistique par les photos d'époque est intéressante.

Je confirme que les CC mod 92, on trouve toutes les variantes de positionnement des ouvertures pour l'aération sur le couvre pointe.

HumanBonb a écrit:

Ce dernier est bien « trou dans l’axe » et pourtant, si on s’affère à son intérieur, on remarquera que les rivets de la pointe ne sont pas aplatis comme il se doit !




Il ne fait donc aucun doute que la pointe a été manipulée, vraisemblablement démontée puis remontée par le poilu qui a ramené ce couvre-chef dans sa musette.

Bonjour Julien

Je ne partage pas ce constat

En effet, sur ce casque j'ai l'intime conviction que la pointe n'a jamais été démontée ni remontée .... je pense plutot qu'au fil du temps ce casque a du en voir de toutes les couleurs , et l'appendice se trouvant à son sommet fut la pièce la plus exposée au choc, aux coups, etc ... l'embase a pu alors bouger avec le temps ce qui a eu pour effet de solliciter plus ou moins les rivets, lesquels ont vu alors leurs pattes attraper une sorte de "jeu" et même tourner sur eux memes .... leur apparence aujourd'hui pourrait donc laisser penser à de la manipulation volontaire alors qu'il n'en ait certainement rien du tout ....

C'est mon point de vue personnel bien sur

Bonsoir, au vu des photos d'époque j'aurais tendance à dire "trou dans l'axe sur garniture 1 des M95 et aléatoire sur les M95/14 et ersatz.

Bonjour,

Le fait que sur la plupart des Teller (et sur les embases de pointe) les trous soient oblongs et non circulaires empêchent justement que les rivets puissent tourner sur eux-mêmes si les linguets sont restés intouchés et parfaitement plaqués contre la Teller d´origine. C´est auto-bloquant. Il faudrait alors une manipulation ou un choc important pour les faire tourner à plus de 90°...

Mais ce n´est que mon humble avis de novice en la matière

CLOVIS 57 a écrit:

Bonsoir, au vu des photos d'époque  j'aurais tendance à dire "trou dans l'axe sur garniture 1 des M95 et aléatoire sur les M95/14 et ersatz.

Je pense de manière assez identique

Les trous non dans l´axe se voient plus souvent sur les Ersatz, en particulier sur les feutres fabriqués en temps de guerre. Les "purs" M95 du temps de paix n´ayant pas été déclassés en garnitures moindres se doivent d´avoir le trou dans l´axe.
Sauf que selon moi, les Garnitur I sont déjà un déclassement. Les M95 tout neufs ne présentaient aucun chiffre romain de garniture. On pourrait les appeler "garnitures zéro"  

Rheinbaben

Bonjour et merci à tous de votre participation.

Rheinbaben a écrit:

Les "purs" M95 du temps de paix n´ayant pas été déclassés en garnitures moindres se doivent d´avoir le trou dans l´axe.

En quoi les casques déclassés auraient le trou de leur pointe qui ne serait plus dans l'axe ?
Celui induirait il que les pointes puissent avoir été démontées comme se questionne eparges1915 ?

Merci par avance.

HumanBonb a écrit:

En quoi les casques déclassés auraient le trou de leur pointe qui ne serait plus dans l'axe ?
Celui induirait il que les pointes puissent avoir été démontées comme se questionne eparges1915 ?

Re,

Disons que la probabilité d´un reconditionnement de matériel aux BA est certainement en relation avec un déclassement de garniture. Celà peut paraître assez logique (changement de pièces usées ou abîmées, remontage d´un casque à partir de pièces de plusieurs casques abîmés). La discipline et le contrôle dans un petit atelier des BA était éventuellement moins stricte que dans les grandes halles de fabrication.

Rheinbaben

Bonsoir.
+1 avec Rheiny. L'ovalisation des trous dans la teller et l'embase de pointé est faite pour bloquer les linguets en position fixe. Seules les embases pour extra- helm sont rondes car pour vis et écrous.  
Oui aussi pour la garniture O concernant les fournitures livrées par les fabricants.
Sur le 3eme point, évidemment que des manipulations ont pu être, lors d'un déclassement. Une pointe O ou I d'un casque d'un régiment a Busch pouvait parfaitement être remplacée par une pointe fixe, les " feldbrauchbar" "verkauf" G.a.  (garnitur) Il etc n'étant plus destinés à la parade, au piquet d'honneur, ou a la garde au Palais.

Bonjour,

eparges1915 a écrit:

D'autre part, je croyais que la jugulaire spéciale à la Bavière avait été fabriquée pour équiper "les vieux casques modèle 1886 reversés aux magasins d'habillement de la réserve et de la Landwehr" (Larcade) ; Or, on les voit sur les casque modèle 1896, qui plus est avant guerre.

Je ne maitrise pas le sujet mais ce type de jugulaire se rencontre très régulièrement sur les clichés représentant des soldats bavarois.

CLOVIS 57 a écrit:

au vu des photos d'époque  j'aurais tendance à dire "trou dans l'axe sur garniture 1 des M95 et aléatoire sur les M95/14 et ersatz.

Pourtant les clichés d'époque d'avant guerre présentant des casques non "trou dans l'axe" semblent monnaie courante !
Un simple coup d’œil dans un album et en voici une autre scannée où l'on peut voir 2, voire même 3 casques avec cette particularité qui ne semble plus vraiment en être une...

Des musiciens saxons photographiés en 1906 !




Bonne soirée à tous.
Bien cordialement.

Je suis comme HB, pas très convaincu que les casques de I Garnitur seraient trou dans l'axe quand on voit ses différentes photos. Comment peut-on à partir d'une photo dire si les casques portés sont de telle garnitur ?

Bonsoir.

Et qu'est-ce qui expliquerait qu'entre une garniture I (ou 0) et les suivantes la pointe soit démontée?



timp_be

Si l'on supprime cette éventualité on est oblige d'admettre que les fabricants mettaient la pointé n'importe comment.

Bonjour,

Dans le livre de Vitte et Monfort (une référence il me semble), il est écrit : "la fabrication des casques est coûteuse et leur entretien est une priorité. [...] la pointe et son embase peuvent être démontées pour l'astiquage"

Il est donc possible que tous les casques neufs aient eu avant 1914 le trou dans l'axe, et que ceux démontés à la même époque en garnison pour nettoyage n'aient pas été forcément remis avec le trou dans l'axe, car aucun règlement (sauf erreur de ma part) n'obligeait à cette spécificité.

Cordialement

eparges1915 a écrit:

Dans le livre de Vitte et Monfort (une référence il me semble), il est écrit : "la fabrication des casques est coûteuse et leur entretien est une priorité. [...] la pointe et son embase peuvent être démontées pour l'astiquage"
Il est donc possible que tous les casques neufs aient eu avant 1914 le trou dans l'axe, et que ceux démontés à la même époque en garnison pour nettoyage n'aient pas été forcément remis avec le trou dans l'axe, car aucun règlement (sauf erreur de ma part) n'obligeait à cette spécificité.

+1 et il est a noter que le trou est toujours dans l'axe, soit devant soit derrière. Les 2 trous légèrement désaxé s étant toujours du cote.

eparges1915 a écrit:

Dans le livre de Vitte et Monfort (une référence il me semble), il est écrit : "la fabrication des casques est coûteuse et leur entretien est une priorité. [...] la pointe et son embase peuvent être démontées pour l'astiquage"

Bonjour,

J´aimerais bien voir une source de l´époque qui confirme le passage ci-dessus rehaussé en gras
Le simple soldat n´avait pas le droit de démonter son casque, justement car un casque était coûteux! Contrairement au personnel "spécialisé" des ateliers de BA qui contrôlaient régulièrement les casques et les reconditionnaient, si nécessaire.

Bien au contraire, dans un manuel d´entretien pour troupiers en ma possession datant de 1890-1900, il est clairement stipulé que la pointe doit être particulièrement protégée des chocs lors du nettoyage du casque, c´est à dire lors du passage d´un chiffon doux adéquat sur le cuir de la bombe. Il est même hors de question que les garnitures soient "astiquées", sauf ordre exprès! Alors de là à affirmer que les gars pouvaient démonter les pointes à bon escient dans leurs chambrées D´ailleurs je n´ai jamais vu une seule photo de chambrée montrant celà.
Par contre, et là notre ami Clovis pourrait nous gratifier de certaines de ses nombreuses archives photographiques, des casques démontés et remontés pour reconditionnement dans des ateliers de fortune sont visibles sur certains clichés avec la pointe non dans l´axe

Et en effet, sur tous les clichés ci-dessus, nous ne savons pas le numéro de garniture des casques. Je pense que la probabilité de prise de photos était plus grande lors des rappels périodiques de réserve et de Landwehr que pendant le service d´active en lui-même. Ce qui expliquerait éventuellement que les casques montrés sur les photos supras soient plutôt des garnitures plus anciennes portées lors des rappels. Et comme je le disais plus haut, la probabilité qu´un casque de 10-12 ans soit reconditionné dans un atelier de BA est bien plus élevée statistiquement qu´un casque relativement neuf d´un âge en dessous de 5 ans. C´est dans la logique des choses.

Rheinbaben

Bonjour tout le monde,

Rheinbaben a écrit:

Par contre, et là notre ami Clovis pourrait nous gratifier de certaines de ses nombreuses archives photographiques, des casques démontés et remontés pour reconditionnement dans des ateliers de fortune sont visibles sur certains clichés avec la pointe non dans l´axe

Le cliché le plus connu présentant un démontage/remontage de pointes incontestable est celui des saxons issus de la collection de drakegoodman.
Il semble s'agir d'un reconditionnemnt de M95 en M15 mais cela ne reste que supposition !




On aura beau dire ce que l'on veut mais le plus logique reste à mon avis qu'à l'origine, les casques à pointes devaient être montés pointe "trou dans l'axe", mais que sur certaines chaines de production, certains de ces casques sont sortis avec une pointe désaxée et ce déjà avant guerre ! Ce phénomène semble ensuite s'être amplifié avec le conflit.

Je pense personnellement qu'il n'y a pas d'autres explications que celle que je viens d'évoquer, et je ne vois pas en quoi un casque d'avant-guerre n'aurait pas pu sortir d'usine avec une pointe désaxée

\"HumanBomb a écrit:

et je ne vois pas en quoi un casque d'avant-guerre n'aurait pas pu sortir d'usine avec une pointe désaxée :

On trouvera peut être un jour une photo d'un atelier de montage .  et puis il existe plusieurs "Probe " dans les collections. y'a qu'a les examiner... de retour au bercail je chercherai dans mes archives.

Bonsoir,

je viens de prendre un pu de recul : j'ai déjà mis 5 minutes avant de comprendre ce qui était traité dans ce sujet (normal, je ne suis pas spécialiste, mais je m'intéresse au sujet) ; je m'imagine juste les membres qui ne connaissent rien aux "pointus" nous voir débattre de la position d'un trou dans (ou sur ?) un casque...ils doivent nous prendre pour des fous

Cordialement

eparges1915 a écrit:

je m'imagine juste les membres qui ne connaissent rien aux "pointus" nous voir débattre de la position d'un trou dans (ou sur ?) un casque...ils doivent nous prendre pour des fous Laughing

pas tout à fait mais j'ai fini par comprendre que le trou dans l'axe fait référence à un positionnement de la pointe quelque peu décalé.

J'ai bon là, les gars ?

Bonjour

Personnellement, sous l'angle du collectionneur d'aujourd'hui, le trou dans l'axe n'est pas un critère déterminant

Les traces de manipulation sur la Teller et ses fixations sont en revanche à vérifier.

Pour l'angle historique, je pense qu'il sera difficile, hormis l'observation de photos et de pièces dites intouchées, d'être affirmatif

Disons que le trou dans l'axe est une généralité.

eparges1915 a écrit:

...ils doivent nous prendre pour des fous
Cordialement

Et c'est sans compter sur les dernières pointes ( M95) serties, mais qui, prenant du jeu, tournaient sur elles-mêmes.

eparges1915 a écrit:

ils doivent nous prendre pour des fous

Bonjour,

Et le pire, c´est qu´ils n´ont pas tort

Rheinbaben

Un exemple ( bon je pense ) d'une pointe jamais démontée semble t'il, mais les rivets ont bougés et ne sont plus "plaqués" sur la teller

Un autre exemple de rivets intouchés mais léger baillement (normal) des linguets dû au rétrécissement du cuir du casque et à un mauvais stockage, ce qui n´a néanmoins pas occasionné un vrillage à plus de 90° des linguets au delà du trou oblong dans la Teller et dans l´embase de pointe





Rheinbaben

Bonjour,

vu sur Internet : un casque fabriqué en 1896 avec cette pointe particulière (première fois que je vois cela) : une encoche en demi-cercle pour le passage de l’extrémité du jonc arrière ; une fois correctement placé (ce qui n'est pas le cas ici), le trou de la pointe serait bien dans l'axe en effet)




Cordialement