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 Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas

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monfort1




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MessageSujet: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMar 10 Mar - 18:10

Bonjour

En classant quelques CPA....j'ai fais quelques gros plans pour relancer un vieux vieux débat...!!!

Le trou d'aération de la pointe est dans l'axe !

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Imgcxw10

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Imggdf10
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olivier5848




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMar 10 Mar - 22:33

Bonsoir à tous

Effectivement...
Mais pouvez vous faire un scan de détail sur la pointe du deuxième garde en partant de la gauche du deuxième rang? Illusion d'optique mais il ne semble pas que les trous soient dans l'axe!

Cdt

Olivier
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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMar 10 Mar - 22:42

Exact, tu as l'oeil !
Le trou centré est le plus souvent rencontré, mais, preuve en image que ce n'est pas toujours le cas.

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Rs7rt0
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monfort1




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMar 10 Mar - 22:47

Bonsoir Olivier ,

Bien vu

Oui, effectivement, le trou n'est pas centré, uniquement sur ce soldat !

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Pas_ce10


La carte est datée 17 / 10 / 16 et envoyée à Aken z Elbe
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kaiser64

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MessageSujet: "Trou bien dans l'axe"   Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMer 7 Déc - 19:49

Une question se pose... Faut-il risquer de briser les pattes des rivets pour "bien" replacer une pointe sur sa bombe ? Et si cette position  - non réglementaire - était le fait de son premier propriétaire ? Avec le temps, les rivets deviennent dangereusement fragiles et paf, on bousille une pièce originale par peur de ne pas être dans la conformité.

Est-ce que ça vaut vraiment le coup de tenter l'opération ? Surtout si les rivets ont une usure homogène...

Quelle est votre opinion sur le sujet ?

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mattioli

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMer 7 Déc - 20:56

bonsoir
Kaiser64
pour ma part si je rentre un casque qui n'a pas le trou dans l'axe
cela ne me dérange pas tu tout et je touche pas cela n'enlève rien
à la coiffure il vaut mieux le laisser comme il est
c'est mon opinion personnel
salutations
gégé
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kaiser64

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMer 7 Déc - 21:33

Merci pour ta réponse, Gégé.

Je pense perso que l’homogénéité (usures, aspect patiné etc.) du casque et de ses garnitures doit déjà en dire long sur lui.

Sinon, quelque chose à rajouter, JR92 ?
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JR92




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyMer 7 Déc - 21:40

Non, je n'ai aucune envie de débattre à nouveau sur ce sujet, l'important est que si cela vous convient ainsi, tant mieux pour vous !

Ou, pour être plus précis, il y a bien longtemps que ma religion est faite sur cette question.
Je m'en tamponne donc le coquillard avec une patte de langouste "longue comme ça" !
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boyer

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 0:55

Bonjour si on veut"bouger" une pointe de casque (si c'est vraiment la seule volonté de son propriétaire) :
Recette du troudanlaxe
c'est toujours possible les pattes des rivets ne sont pas fragiles pour les pointes modéle laiton.Il faut éviter seulement les outils métaliques pour soulever les pattes pour ne pas rayer la contre plaque et ne pas la marquer définitivement (plastique ou bois préférable),agir trés lentement pour relever les pattes ensuite utiliser la force de ses petits doigts pour les aplatir (condition pour pouvoir sortir ou remettre le rivet en place) et l'opération se fait sans probléme.
Pour les bidouilleurs :
saupoudrer les pattes de fromage rapé et attendre qu'il moisisse pour faire du vert de gris;la langouste peut également vous faire un bon insigne mais de grâce foutez lui la paix. Accompagnez d'un verre de Badoit atable /biere/
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papy

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 9:27

Bonjour,

Je suis obligé d'intervenir quand je lis le contenu de certains messages car comme mon "professeur" JR92 je suis partisan du trou.
Le seul et unique moyen pour voir si une pointe a été démontée souvent ou jamais est justement l'observation à la loupe des pattes de fixation des rivets qui sont rabattues sur le support intérieur rond de la pointe. Un bon casque doit avoir le trou dans l'axe car ce trou et la vision de ces pattes de fixation assure que la pointe n'a jamais été démontée.
Non kaiser64 il ne faut jamais démonter une pointe pour essayer de mettre son trou dans l'axe car vos pattes des rivets vont se casser. Vous pouvez risquer de la faire à condition d'avoir des rivets en réserve et encore s'ils ne sont pas trop vieux, le laiton est très fragile. Il ne s'agit pas de les rabattre mais de les aplatir fortement sur la plaque ronde, car malgré la coiffe intérieure de protection du crane, ces pattes ne devaient pas blesser le porteur du pointu.
De même une pointe rivetée sans la partie intérieure de son support, à mon avis c'est une magouille.
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kaiser64

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 9:39

Le seul rapport avec de la bidouille est qu'il me semblais que remettre une pointe dans l'axe permettrait - peut être - de voir si c'est bien celle d'origine (s'applique t'elle vraiment dans la forme du cuir etc). Bref, est-ce la preuve que c'est une remonte ?

J'avais fait celle malheureuse manip à mes débuts et... Paf, accident.

Comme je vais bientôt rentrer un casque à pointe un avec "le trou pas dans l'axe", je voulais avoir vos avis sur le sujet avant.

papy a écrit:
Bonjour,

Je suis obligé d'intervenir quand je lis le contenu de certains messages car comme mon "professeur" JR92 je suis partisan du trou.
Le seul et unique moyen pour voir si une pointe a été démontée souvent ou jamais est justement l'observation à la loupe des pattes de fixation des rivets qui sont rabattues sur le support intérieur rond de la pointe. Un bon casque doit avoir le trou dans l'axe car ce trou et la vision de ces pattes de fixation assure que la pointe n'a jamais été démontée.
Non kaiser64 il ne faut jamais démonter une pointe pour essayer de mettre son trou dans l'axe car vos pattes des rivets vont se casser. Vous pouvez risquer de la faire à condition d'avoir des rivets en réserve et encore s'ils ne sont pas trop vieux, le laiton est très fragile. Il ne s'agit pas de les rabattre mais de les aplatir fortement sur la plaque ronde, car malgré la coiffe intérieure de protection du crane, ces pattes ne devaient pas blesser le porteur du pointu.
De même une pointe rivetée sans la partie intérieure de son support, à mon avis c'est une magouille.  

Merci pour votre réponse, Papy !

Je vais donc me retenir pour éviter de refaire la même bêtise qu'à mes débuts (même si ça va me faire de l'oeil de le voir à coté de ses frères avec la pointe réglementaire).

Mais bon, la patine du laiton est quand même un bon moyen d'avoir une première réponse, non ? A ce sujet, je n'achète jamais un casque nettoyé (là, impossible de voir s'il y a eu des magouilles).

That's all.
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lanz91

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 10:03

Bonjour,
pour éviter de casser les pattes des rivets au remontage un petit recuit s'impose (pas un coup de flambard à tout faire fondre Sad )juste une petite chauffe sur les pattes et hop direct dans l'eau Smile
Lanz /biere/
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kaiser64

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 14:34

Argh, ne me tente pas, Lanz :x La tentation de mettre le casque aux normes est super forte... J’espère avoir ta sagesse et celle de Gégé....
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Reuze

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 19:07

re,

Bon, ben celui-ci, on le démonte ou pas ??? scratch

Vais même bien en profiter pour démonter la plaque et changer les languette en cuir tout sec-pas jolie, le dépoussiérer complètement et enlever les toiles d'araignées et hop !! Puis passer tout ça au brillant belge, Sapo et graisse de phoque....y S'ra nickel après ça............................... pirat

Reuze. /biere/

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mattioli

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 19:28

bonsoir
mon avis il faut pas le démonte
salutations
gégé

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lorrain77

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 20:08

kaiser64 a écrit:
Argh, ne me tente pas, Lanz :x La tentation de mettre le casque aux normes est super forte... J’espère avoir ta sagesse et celle de Gégé....


Aux normes ? quelles normes ? c'est ecrit ou ?

/biere/
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Reuze

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 20:16

lorrain77 a écrit:
kaiser64 a écrit:
Argh, ne me tente pas, Lanz :x La tentation de mettre le casque aux normes est super forte... J’espère avoir ta sagesse et celle de Gégé....


Aux normes ? quelles normes ? c'est ecrit ou ?

/biere/



cheers Ahhh enfin : LA question............... Cool Cool  Cool

(j'sens qu'on va nous montrer des photos de "probe"........; /ouichef/ )

Reuze /biere/
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JR92




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 20:37

Citation :
j'sens qu'on va nous montrer des photos de "probe"..

Non, moi j'm'en f... ! Je me suis exprimé en début de post.

Euh, regardez juste sur l'artilleur, fort sympathique au demeurant, l'assise des têtes de rivets. Laughing
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Reuze

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyJeu 8 Déc - 20:40

JR92 a écrit:
Citation :
j'sens qu'on va nous montrer des photos de "probe"..

Non, moi j'm'en f... ! Je me suis exprimé en début de post.

Euh, regardez juste sur l'artilleur, fort sympathique au demeurant, l'assise des têtes de rivets. Laughing

Jean-Pierre : j'te rassure c'est une blague... king

On s'est déjà exprimé de nombreuses fois sur le sujet et fetealcool

Par contre pour les rivets /reflechi/..... tu trouves ?

Reuze. /biere/
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HumanBonb




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MessageSujet: Le "Trou dans l'Axe" !   Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 16:46

Bonjour,

Le mythique débat du « trou dans l’axe » !
Au fil des années, il a su déchaîner les passions et a fait couler beaucoup d’encre, que ce soit ici ou sur d’autres forums.

Je ne vais pas vous proposer des photos de casques car comme on le sait bien, ces objets sont souvent passés de main en main et il est difficile d’être catégorique quant au fait que ces derniers soient restés intouchés durant cette centaine d’années qui nous sépare de leur production, même si il est vrai, il en reste encore et ce fort heureusement pour nous.

Pour exemple, ce casque à pointe M95 du Wurtemberg sorti d’une brocante du Sud de la France et ayant appartenu à un homme de l'Infanterie-Regiment König Wilhelm I (6. Württembergisches) Nr. 124.

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou110


Ce dernier est bien « trou dans l’axe » et pourtant, si on s’affère à son intérieur, on remarquera que les rivets de la pointe ne sont pas aplatis comme il se doit !

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou210


Il ne fait donc aucun doute que la pointe a été manipulée, vraisemblablement démontée puis remontée par le poilu qui a ramené ce couvre-chef dans sa musette.


Nous ne pouvons donc rien en conclure et c’est bien pourquoi, comme je l’ai annoncé précédemment, je ne montrerai pas d’autres pièces de collection et vais donc me cantonner à ce que je préfère, les photos d’époque qui elles, reflètent la réalité, la vraie !

Là aussi comme son nom l’indique, pour analyser un « trou dans l’axe », il faut se tenir bien droit, face à l’objet du délit et le fixer sans jamais en détourner le regard.
Ici, 2 camarades de l’Ersatz Bataillon de l’Infanterie-Regiment Hessen-Homburg Nr.166 de Bitsch photographiés en mai 1915.

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou310


Personne n’y échappe, tous les soldats qui portent un casque ont tous le trou qui trotte au dessus de leur tête droit dans l’axe !

Les hommes de l’infanterie :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_i10


Les artilleurs :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a10


Sans oublier les soldats issus des régiments prestigieux à pointe dévissable pour le port du haarbusch, comme ces deux hommes du Kaiser Alexander Garde-Grenadier-Regiment Nr. 1 de Berlin :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_g10


En 1915, c’est l’apparition sur le front des casques à garniture en fer et à pointe amovible pour une volonté de dissimulation. Là aussi, on aurait pu s’imaginer que du fait de ce nouveau type de pointe, ce fameux trou n’allait plus être bien aligné et pourtant, il n’en est rien comme nous le montre ce soldat saxon !

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_m10


Les cadences de production s’intensifiant avec la guerre, on aurait également pu penser que les casques ersatz n’allaient pas forcément répondre à la règle, et bien si, rien n’y fait !
Ce landsturmann bavarois issu du bayerisches Landsturm-Infanterie-Bataillon Hof en sait quelque chose :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_e10


Et pourtant, comme on le sait bien, rien n’est si simple avec l’Armée allemande, la Bavière avec ses "caprices" en sait quelque chose !

Il faut dire que c’était plutôt prévisible, non ?
L’accroissement des cadences de production du à l’urgence de la guerre, les nouveaux modèles de casques mis en service sont d’autant de raisons de penser qu’il y ait pu avoir quelques défaillances.

Pensez-vous en effet que toutes ces petites mains qui s’activaient chaque jour derrière leur établi allaient s’attarder à monter une embase de pointe de telle sorte que leur trou soit dans l’axe ?
Ainsi, pensez vous vraiment que ces hommes et femmes de l’usine saxonne Nier-Frankonia à Beierfeld allaient y prêter une quelconque attention ?

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_f10


Il faut croire que non car que ce soit pour les hommes de l’infanterie, de l’artillerie, des régiments prestigieux à pointe dévissable, mais également pour les casques M15 à pointe amovible ou encore les casques ersatz, tous se rencontrent en période de guerre avec des pointes dont le trou n’est pas forcément dans l’axe !

Alors je me suis posé une simple question : Et si ce défaut n’était pas dû à l’urgence de la guerre ? Cette cadence de production était-elle vraiment à l’origine de ce décalage dans l’axe de la pointe ?

Je me suis donc plongé dans mes photographies d’époque datant d’avant le début des hostilités et là, je finis par me rendre compte que cette tendance du « trou dans l’axe » n’était, elle non plus, pas toujours respectée avant-guerre.
En effet, dans de très nombreux clichés que j’ai pu analyser, ce sont près de 25% des casques qui ne présentent pas cette caractéristique pourtant si souvent décriée !

Ainsi, ces soldats bavarois n’ont pas l’air plus que ça dérangés par ce qui se trame au dessus de leur tête. Il faut dire qu’ils ont autre chose à penser lors des manœuvres auxquelles ils participent en 1908.

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a11

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a12


Ces brancardiers du Braunschweigisches Infanterie-Regiment Nr.92 n’ont pas l’air non plus de s’en soucier en 1913, où 10 soldats sur 29 arborent un de ces casques.

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a14

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a13


Ce constat m’a permis de relativiser, ce fameux trou dans l’axe n’était donc pas LA règle, que ce soit en tant de guerre ou même avant.
En collection, il nous faut donc surtout s’attarder sur les rivets de la pointe dont la pliure si caractéristique permet de trancher définitivement !

Et puis bon après tout, à quoi bon positionner le trou dans l’axe si ce n’est pour une question d’esthétique ? Et si il y avait en fait une toute autre raison ?
Car oui, il y a un "ET" ! En effet, on a souvent trop tendance a oublié que ces orifices ont pour vocation première la ventilation de la coiffe !

D’ailleurs à ce sujet, l’instruction de 1872 nous informe que « la pointe est aménagée de façon à pouvoir tourner pour que l'air puisse passer par les trous de la douille et ainsi aérer le casque ».

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_r10


Ainsi, si on regarde bien certains modèles de pointe, on remarquera que l’on peut tourner le corps de cette dernière de façon à obturer complètement ou non ces fameux trous afin de réguler la ventilation de la coiffe.

Les trous de la pointe devaient donc être logiquement positionnés dans l’axe du casque de façon à optimiser la ventilation de ce dernier lors de la marche du soldat.
Cependant, comme on a pu le constater au travers de différents clichés réalisés à diverses périodes, cette caractéristique ne semble pas toujours avoir été respectée, peut-être dus au Probe proposé aux différents ateliers de fabrication...qui sait.


J’espère que ce petit sujet vous aura plus fetealcool.

Bon dimanche à tous et merci d’avoir pris le temps de me lire.
Bien cordialement.
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killer2lamor

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 17:34

bonjour, de mon point de vue, si on regarde un couvre casque modèle je ne sais plus combien ,bref, le premier type avec 4 crochets et les 5 oeillets surfilés d'aération, et bien on remarque que le trou est dans l'axe sur le couvre casque, on peut en déduire que par conséquent, la pointe destinée a être couverte est positionnée sur la coiffe de façon à permettre la correspondance entre les 5 trous de la pointe et les 5 oeillets surfilés du couvre casque! c'est mon avis et je le partage Laughing
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timp_be

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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 20:25

Bonjour.

Pour moi le "trou dans l'axe" est une belle "couillon...".

S'il était peut-être prévu qu'à la fabrication cela devait être le cas (y a-t-il des textes qui le précisent??), de nombreuses erreurs de montage ont dû être réalisées par des ouvrier(ères)s qui avaient avant tout un délai de production à respecter.

Le "trou dans l'axe" ou non - comme le montrent les photos - n'est à mon avis pas un critère d'authentification d'un casque.

Mais chacun voit midi à sa porte!

/biere/

timp_be
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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 20:33

killer2lamor a écrit:
bonjour, de mon point de vue, si on regarde un couvre casque modèle je ne sais plus combien ,bref, le premier type avec 4 crochets et les 5 oeillets surfilés d'aération, et bien on remarque que le trou est dans l'axe sur le couvre casque, on peut en déduire que par conséquent, la pointe destinée a être couverte est positionnée sur la coiffe de façon à permettre la correspondance entre les 5 trous de la pointe et les 5 oeillets surfilés du couvre casque! c'est mon avis et je le partage Laughing


bonsoir jeremie ,

c 'est le model 1892 Wink

/biere/
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festwagner




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 20:35

Vaste débat. Il est plus aisé dans ce cas de constater si les linguets ont été manipulés ou non. Même les meilleurs faussaires n'arrivent pas encore à reproduire cette pliure parfaite et ces linguets bien droits.
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HumanBonb




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MessageSujet: Re: Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas    Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  EmptyDim 20 Oct - 20:39

Bonsoir et merci pour votre participation dont celle de Killer qui plus est, avec une judicieuse remarque !

Le couvre-casque dont tu parles est du modèle 1892 et le trou d'aération est en effet positionné sur l'avant dans l'axe.
Mais comme tout matériel, il existe de nombreuses variantes de fabrication pour un même objet. Ainsi, tous les M92 n'ont pas ce fameux trou dans l'axe !

Un exemple ici avec un CC de Festwagner :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Img_4816


Ceci est bien évidemment vérifiable avec d'autres modèles de CC M92, ainsi que sur photographies d'époque.

Ce détail est également visible avec les CC du modèle 1897 qui bien souvent arbore leur lanière en plein dans l'axe !

Comme nous le prouve les photographies d'époque, environ un quart des casques présente des pointes dont le trou n'est pas dans l'axe !
La tête de mort du Brunswick n'a pas toujours les yeux en face du trou Laughing :

Le "Trou dans l'Axe" ! ...ou pas  Trou_a15


/biere/
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