Incohérence matériel Land à Land

Bonjour à tous,
Cette photographie d'époque m'intrigue. Ecrite et envoyée au début de l'année 1915, cette carte-photo présente un soldat coiffé d'un casque à pointe bavarois mais portant une boucle de ceinturon hessoise.






Que peut on en conclure ?
Il ne s'agit ici pas d'une photo studio qui aurait pu faire croire à des effets prêtés pour l'occasion par le photographe, peut on donc envisager l'usage de matériel de d'autres Lands en cas de pénurie effective d'équipement ?

On notera par ailleurs que les pattes d'épaule du dit soldat son attachées et donc illisible.


Merci par avance et bonne journée.
Bien cordialement.

Bonjour,
je n'ai pas d'idée précise, les parements de manches étant communs aux deux régions (qui de plus sont voisines).

Voit-on le motif des boutons?
Cordialement,
CG

Bonjour Crevette25,
J'essaierai de faire un scan haute définition de cette photographie dès que possible.


Merci.
Cdlt.

hello ..
pour dire quelque chose, les gendarmes bavarois n avaient ils pas une boucle particulière
ressemblant a une boucle hessoise...
aucune affirmation de ma part.juste un début de commencement de piste possible
michel

Bonjour,
2 remarques:
* la carte est tamponnée 'Offenbach- Main', garnison du JR 168 hessois.
* signé par un 'Musketier', dénomination à priori pas bavarois..

Salut les amis, j'ai une autre photo dans mes dossier que je posterais ici demain, une photo prise en exterieur avec plusieurs hommes l'un des soldat, visiblement prussien ( casque feutre prussien ) porte une boucle hessoise

Mes souvenirs était vague, il ne s'agit pas d'un soldat prussien mais plutôt comme l'indique la légende, un soldat hessois portant un pointu ersatz prussien. Il mentionne aussi qu'au dos il y a la date 11 septembre 1915



( source : Drakegoodman, site : https://www.flickr.com/photos/drakegoodman/4126916353/in/album-72157617319829148/ )

une photo à coloriser je suis tomber sur ce soldat hessois portant le ceinturon d'un autre land

Source : Flickr Mauihiu -> https://www.flickr.com/photos/124110819@N02/25430039793/in/photolist-EKaARX-EPQ1TN-EyJZ5X-98QX39-AVYTAx-D9S9aQ-GdCALE-D2BCxE-DcbzQZ-DcbABt-CeN6W4-Dcbzka-D4TPVe-xyJsYU-H7B2Mq-uiH3qT-oe39ki-oyHrKe-oyGQp7-oyGQb1-oPaDRG-oPaEe5-oPaDW1-oZfYQF-oBuDMU-5NERcr-5NK6d7-8P7nJX-e4WGS9-7ZAiWQ-4ytc7H-7Zx8DB-6Ai99N-bEJ8C3-6G1Q8H-5NEWgX-Ax4DED-5NVxLF-5NK7dW-5NEQuv-93g3YK-6AdYhp-pgifsp-BnbxrT-BjV8Qs-BuuiUP-BXJPQk-Ax4L8D-B3kVKL-BuusM8




Bonne soirée
Victor

salut
pas trop d'idée non plus ,mais on dirais que les boutons sont lissent et plus gros en diametre ???
pour les photos de victor
1er photo studio donc normal
la 2eme
le XVIII AK comprenait le FR80 et le JR81 (aigle standard)
et le JR 87 plaque a banderole(la belle alliance) que l'on ne peut distinguer sur la photo
et le JR 88 aussi plaque a banderole ,mais la on pourrais voir les banderole du bas donc celui ci a exclure
et pour moi ces régiment du XVIII ak pouvait porter des boucles hessoise
hesse

Bonjour,

début du conflit 1914/1915 avec de très importants contingents à envoyer rapidement au front, il fut fait feu de tout bois.....


Je reprend me deux exemples de jäger du JB14: l'un port une boucle prussienne, l'autre une boucle hessoise.

ADM

J'ai toujours entendu dire que la Hesse équipait ses soldats comme elle le pouvait avec souvent du matériel de récupération.
La présence de nombreux casques hessois à double perçage serait une preuve.

Bonjour,
Comme demandé, voici des agrandissements de la dite photographie. On notera que les boutons sont bel et bien lisses.






Bonne journée.
Cordialement.

Comme le 11 Jager Hessois avec shako prussien, par contre à voir si ils avaient la boucle hessoire ou gott mit uns...

Mais ce qui est etrange pour moi, c'est d'utiliser un casque d'un autre état alors que c'est ça qu'on voit le plus sur le soldat. Une boucle peut passer mais le casque ! Après peut etre qu'en temps de guerre, il fallait coiffer tout le monde donc...

Bonjour,

Rien d'étonnant à ce que le JB11 porte une plaque de ceinturon et un schako prussiens, il est prussien.

Il ne faut pas confondre le Grand Duché de Hesse-Darmstadt et la Hesse électorale (Hesse-Cassel).

http://www.cosmovisions.com/histHesse.htm

Mais les incohérences relevées dans ce sujet, nombreuses, ne trouvent pas toutes aussi facilement de solutions.

S.

Oui c'est vrai que ce n'est pas pareil !

Pour ma part en fouille , j'ai déjà trouvé de l'équipement prussien avec du bavarois, comme par exemple une boucle prussienne avec des restes de crochets bavarois encore sur le cuir du ceinturon.

Bonjour,

La Hesse a eu beaucoup de matériel de Prusse, les photos avec des  casques Prussiens ne sont pas rare. Ici ce ceinturon a bien pu être ramassé par de Bavarois après des combats communs et mis dans un dépôt et distribué, on trouve bien des Bavarois avec des baïonnettes 98 1 er type avec poignée bois d'un seul bloc alors que la Bavière ne l'a jamais adoptée.

Bonjour et merci à tous pour votre participation, cela fait plaisir de voir un peu de vie sur le forum .

Ugene Savoy a écrit:

Ici ce ceinturon a bien pu être ramassé par de Bavarois après des combats communs et mis dans un dépôt et distribué, on trouve bien des Bavarois avec des baïonnettes 98 1 er type avec poignée bois d'un seul bloc alors que la Bavière ne l'a jamais adoptée.

Oui sauf qu'ici, comme le précise eparges, ce soldat est vraisemblablement Hessois et non bavarois, il est donc très curieux de le trouver avec un casque non pas à l’emblème de l'aigle mais bien à celui de la Bavière.

eparges a écrit:

Bonjour,
2 remarques:
* la carte est tamponnée 'Offenbach- Main', garnison du JR 168 hessois.
* signé par un 'Musketier', dénomination à priori pas bavarois..

Sinon oui, il n'est pas rare de retrouver des soldats Hessois coiffés de casques dont l'emblème est celui de l'aigle :






N'hésitez pas à continuer à participer.
Bonne journée à tous et merci.

Bonsoir,

Plusieurs intervenants dans ce débat on déjà formulé la réponse.

En temps de paix, cette mixité était impensable, dû au règlement très stricte.
En temps de guerre, du fait de la carence d´équipement dans certaines unités et le nombre incroyablement élevé de nouvelles recrues devant combler les pertes au combat, ceci exista indubitablement et ne fut pas un phénomène rare.

À la mobilisation, certaines recrues furent même équipées de casques de pompiers bricolés sur lesquels fut fixée une pointe en bois. N´oublions pas non plus qu´au combat, le CC recouvrait toujours le casque. L´uniformité était donc tout de même respectée, même si de manière peu orthodoxe.

Rheinbaben

Une autre façon d'aborder la "chose"...





Une partie des marquages du Shako M60 de mon avatar... 3 affectations différentes rien que sur le côté gauche de nuquière...
avec ce curieux marquage J-R.91 et je passe sur les autres... Bon, ce Shako s'est baladé dans les bataillons de Jäger et de Landwehr entre 1860 et 1914. Donc peu de chance que le troufion qui l'avait sur la tête en 60 l'ait eu encore en 14...  

Autre élément que j'ai déjà donné plusieurs fois...:

Dans "0rages d'acier" de Ernst Jünger...par deux fois il ramasse un casque trouvé par terre, pour le mettre sur la tête avant l'attaque...

Pourquoi ne pas faire de même avec les boucles de ceinturon en revenant des Latrines...  
Tout celà démontre assurément un équipement de fortune et de circonstances...
C'était la guerre...mon pauv'meuhhsieur...

Bonjour,
Je fais remonter ce sujet fort intéressant avec cette nouvelle photographie dont un détail a tout de suite attiré mon attention !




Cette photographie réalisée à la fin de l'année 1915 présente des hommes de la Garde comme en attestent les casques. Leur patte d'épaule présente un E surmonté un I ce qui m'a tout de suite fait penser à un régiment d'Eisenbahn ?

Hors si l'on regarde bien, un petit intrus se cache au milieu ! En effet, ce dernier dispose d'un casque saxon malgré un uniforme identique, c'est à ni rien y comprendre . Si quelqu'un a une idée  

On notera par ailleurs l'utilisation de jugulaires à écailles ou en cuir, ainsi que de pattes d'épaule de teinte claire ou foncée.



Bonne journée à tous.
Bien cordialement.

Salut HB,

Marant j'ai aussi une photo de ER-1 ....faut que je la regarde ce soir...

L'ER-1 est un régiment du corps de la garde de Berlin, donc ce n'est pas étonnant sauf ce casque saxon....

Tu as remarqué les lebel avec leurs adaptateurs au bout !

J'ai la réponse HB concernant le casque !!!!

Car à partir du 30 septembre 1913 les 7ème et 8ème compagnie de l'eisenbahn regiment Nr 2 portent des plaques saxonnes car elles sont affectées à corps saxons !

De même pour la 4ème compagnie de l'eisenbahn Nr 4 qui porte la plaque du Wurttemberg !

Comme quoi, il n'y a pas d'incohérence !

Bonjour et merci à toi hansi der doughboy de ton intervention. Tu semble avoir percé le mystère !

L'organisation de l'Armée allemande est vraiment complexe il faut dire . Je me suis donc plongé sur le site Genwiki afin d'y voir plus clair .

On y apprend, bien que je ne parle pas l'allemand ( donc n'hésitez pas à me corriger ), que le 01/04/1887 sont mises sur pied au sein de l'ER 1, une compagnie Saxonne ( la 15ème en plus de la 7 et 8ème déjà existantes ), ainsi qu'une compagnie Wurtembergeoise ( la 16ème ) et ce suite à la création de 2 nouveaux bataillons, soit 8 compagnies supplémentaires.

Citation :

01.04.1887: Errichtung eines III. und IV. Btls. mit den Komp. Nr. 9 bis 12 und 13. bis 16, darunter 1. Königlich Sächsische (die 15.) und 1. Könglich Württembergische (die 16.). Die Luftschiffer-Abtl. dem Reg. zugeteilt.

Si tel est le cas, l'homme du milieu a un casque tout à fait normal puisqu'il est issu d'une des trois compagnies saxonnes de ce régiment du Garde-Korps en garnison à Berlin !

Je n'arrive pas bien à lire le numéro de sa patte d'épaule, on ne peut donc affiner nos recherches d'autant plus qu'il y a eu de très nombreux mouvements du mutation au sein des ER2, ER3 et ER4 .


En tout cas, merci à toi pour le détail des fusils Lebel de prise équipés de leur adaptateur, je n'y avais même pas prêté attention .


Si d'autres membres sont calés sur l'organisation de l'Armée allemande, qu'elles n'hésitent pas à participer.


Bonne journée à tous.
Bien cordialement.

Ah lalala, je vais te tirer les oreilles ! Il faut tout lire !

En 75 effectivement il est créé les III et IV bataillons dont les 15 ème compagnie et 16 ème compagnies sont respectivement saxone et wurtembourgeoise. Puis en 1890 le III et IV bataillons forment l'ER Nr2. En 1893, l'ER Nr 2 se forme de 2 bataillons avec des compagnie de 1 à 8, la 7 et 8 sont saxonnes et une compagnie wurtemberg. En 1899 la compagnie Wurt devient prussienne....on s'arrache les cheveux !

Moi j'aime bien les casques, avec des jugulaires différentes, et des pointes pas trous dans l'axe

Bonjour,

Aucun mystère pour la présence de saxons dans le ER1 et même le ER2. Juste une question de formation et de dates. Il faut connaitre l´histoire de ces deux régiments

Ces deux compagnies saxonnes (7ème et 8ème) étaient tout d´abord au sein du ER2 de Berlin Schöneberg. Le ER2 changea de garnison le 1er octobre 1913 pour s´installer à Hanau en rejoignant le ER3, une mesure préparatoire louchant déjà sur une proche mobilisation. Lors de ce changement de garnison, le ER2 devint 100% prussien et ses deux compagnies saxonnes restèrent à Berlin en étant incorporées au ER1. Donc cette photo datant de 1915 représente vraisemblablement des soldats de l´ER1

Rheinbaben

Bonsoir Rheinbaben,
Un joli petit récapitulatif que voilà, nous voilà fixé !

Un grand merci à toi et Hansi donc pour le descriptif complet de ce cliché.

Voici une nouvelle photo sur ce thème des incohérences des équipements entre Land ( ou pas ).



Ce cliché représente des hommes du Landwehr Ersatz Infanterie Regiment nr.1 ( tampon au revers ).
Il a été réalisé à la fin de l'année 1914 par un photographe de Düsseldorf.

Le soldat de gauche prote une boucle M47 à couronne mais a un emblème du Wurtemberg sur son casque.



Peut être que l'un d'entre nous va découvrir le "pourquoi du comment" dans la création et l'organisation de ce régiment .

Le Landwehr-Ersatz-Infanterie-Regiment Nr.1 comprenait les Landwehr-Brigade Ersatz-Bataillonen Nr. 25, 26, 27 et 33.
En 1915, les Landwehr-Brigade-Ersatz-Bataillone Nr. 25, 26 und 27 formèrent le L.I.R.Nr. 382.
Le reste des soldats formaient le Landwehr-Brigade-Ersatz-Bataillon Nr. 33 (II. Bataillon) et le Landwehr-Brigade-Ersatz-Bataillon Nr. 9 (I. Bataillon), reversés dans le Landwehr-Ersatz-Regiment Nr.2 et dans le 5. Ldst.-Inf.-Ers.-Btl. Metz (XVI. 3) transformés ensuite en un Regiment en 1917 : le L.I.R. Nr.86