Les cimiers Eigentum de coiffures allemandes, par opposition aux réglementaires

CLOVIS 57 a écrit:

---Quel intérêt de préciser l'attribution d'un casque de Kammer "réglementaire", formellement régimenté, à un E.Fr.

Comme disent les Allemands, une sorte de "Quittung" (récépissé), comme quoi le casque est définitivement  sorti du circuit des Kammer par l´attribution à un EF et qu´il n´est plus la propriété de l´armée.

Les Allemands raisonnent encore comme cà de nos jours! C´est le pays des papiers et des récépissés par excellence. Il faut que tout soit tamponné, enregistré, justifié...Il ne faut aucune zone d´ombre laissant la possibilité à une fausse interprétation ou une attaque en justice...

CLOVIS 57 a écrit:

---A ma connaissance, les nominettes étaient privées.

Avant 1914, je pense que oui (EF ou militaire de carrière).

Après la mobilisation, chaque simple troupier pouvait acquérir des nominettes à son nom lorsqu´il était dans un EB ou un Rekruten Depot.

Rheinbaben


PS: oui, moi aussi j´apprécie ce genre de discussion où l´aspect estimation et fric est totalement absent!

Re,
Voici la position de Jean-Louis Larcade (Tome 1 page 30)    



"Les 3 types de coiffes utilisées entre 1842 et 1918 :
-A gauche : modèle troupe, en "dents de loup " arrondies.
-Au centre : modèle d'officie, de 1842 aux années 1880. Ce type de coiffe fut toujours utilisé pour les "Extra-Helm" des sous-officiers et parfois sur des modèles de troupe, bien réglementaires mais de fabrication très soignée.  
-A droite : modèle pour casque d'officier, des années 1880 à 1918, qui fut aussi parfois utilisé pour des "Extra-Helm" de sous-officiers supérieurs.  

Le grand intérêt de cette légende, c'est ce que j'ai mis en italique.  

Bonsoir et merci pour vos différentes analyses.

Voici un résumé de ce que l'on peut trouver dans le manuel pour l'Einjährig Freiwillige en 1908 :

Les E.F. s'habillent et s'équipent à leur frais. Ils doivent de ce fait acheter les pièces d'équipement et l'uniforme requis avec leur propre argent.
Concernant l'uniforme acheté à titre privé, l'E.F. court le risque que son unité refuse ces pièces parce qu'elles ne répondent pas entièrement aux spécifications et exigences militaires. Dès lors pour éviter cet éventuel soucis, l'E.F. a la possibilité d'acheter son uniforme et son équipement par le biais du Comité du vêtement (Bekleidungskommission) de son unité contre le paiement d'un prix standardisé (Etatspreise).

Concernant les pièces d'équipement telles les cartouchières ou encore le casque, c'est à l'unité de les lui fournir !
L'E.F. paie alors une certaine somme d'argent et s'engage à entretenir convenablement ces effets et à les rendre à l'issue de son année de service actif !
L'indemnité pour un an d'utilisation serait d'environ 2,15 Mark.

L'E.F. peut porter en dehors des heures de service des pièces d'uniforme et d'équipement de meilleure qualité que d'ordinaire. Ces dernières qui sont des pièces supplémentaires (Extra-Sachen) doivent encore une fois répondre aux exigences militaires.
Les prix varient sensiblement suivants l'emplacement de la garnison de l'E.F. mais il faut compter environ 30 Mark pour un casque avec sa boite de transport.
Pour rappel lors du service, seules les pièces officiellement fournies doivent être portées. Le port de ces Extra-Sachen est donc proscrit.


Joe Robinson a écrit un article à ce sujet sur son site internet.


Les casques sont donc fournis en location par les magasins d'habillement si je comprends bien et l'E.F. a la possibilité d'acquérir un second casque de meilleure qualité mais c'est alors à lui de se le payer !
Quizz donc des casques fournis en location pour l'année de service des E.F S'agit t'il d'un modèle tamponné de la sorte comme on a pu le voir, ou d'un banal casque du régiment dans lequel l'E.F. appose son étiquette; casque qui au bout d'un an est remisé au magasin et sans doute peut être déclassé...


J'attends vos avis .
Merci.

Salut HB,
quelle est ta source, car il n'y pas 'le' manuel, mais plusieurs. Intéressant, car certains manuels disent le contraire, les effets personnels sont autorisés si conformes etc etc.. Peut tu reproduire le texte ici, surtout le morceau concernant le casque?

Bonjour Julien,
intéressant !
Mais cela reste assez confus. Je pense que c'est la conformité du casque aux "standards réglementaires" qui autorisait son porteur à l'utiliser en service ou non. Mais le souci dans ce cas, c'est que cela est sujet à interprétation, et que fatalement il y a toujours le "fil" du rasoir, qui laisse à désirer, qui peut être transgressé, et aboutir à une certaine tolérance.

On exclus évidemment les Extra-Helm d'E.F., qui sont des casques d'officier du commerce (longue pointe, Perlring Off, etc... simplement sans les étoiles et avec des cocardes troupe.

Par contre qu'en fut-il d'un casque simplement garni d'une coiffe en basane guillochée à créneaux, avec simplement la couronne royale ajourée. A partir du moment où ces "curiosités" n'étaient pas expressément prescrite sur le descriptif du "Probe" des Kammer.

Bonjour,
Voici l'article : http://pickelhauben.net/one-year-volunteer-oyv/
Certains vont pouvoir rectifier ou non.

Joe Robinson nous présente également un casque du Garde Train tout à fait ordinaire et sans marquage "E.Fr." mais avec une belle étiquette qui permet bien de l'attribuer à un E.F.








Bonne journée et merci.
Cordialement.

Merci. On a donc une traduction française d'une traduction anglaise d'une livre allemand Je vais voir si j'ai le texte original...

Je me pose une question dans ce cas  et pour le cas des casque régimenté et marqué EF: le casque était-il d'abord marqué au régiment par le kammer puis marqué EF  au moment ou celui ci en prenais possession ?  Ou le casque était dès l'origine marqué EF puisque destiné à un EF, et ensuite marqué au régiment auquel était affecté le EF ?

à tous pour votre intérêt.
Julien, je note néanmoins que le Garde-Train-Abteilung, d'E.Fr, présente une couronne ajourée ... et des cocardes de Portepee.


Tony, c'est une bonne question.

Bonjour,
j'ai vérifié dans mes manuels sous main ( Dilthey 14 Zwenger 12   Wenzel 17): Les effets d'habillements (Gross u Klein Bekleidungsstücke) peuvent etre acquis au privé, les équipements (Ausrüstungsstücke) sont fournis (contre paiement) par l'unité. Selon les listes, le casque est compté comme..équipement...On pourrait donc en déduire qu'en théorie le casque (de service) du E.Fr. est un casque 'réglementaire' et marqué (ainsi) par l'unité. On pourrait supposer que la caisse de l'unité proposait des casques de meilleur qualité aux E.Fr....Les équipements, dont le casque, sont à restituer à la fin de la service. Les effets peuvent etre acquis à la fin du service et deviennent donc 'Eigentum'.

Quand aux marquages de casques, je suppose 2 variantes:

1. les casques standard: marquage régimentaire, ensuite marquage ou étiquette E.Fr. (exemple HB page 1 du JR60)
2. casques 'meilleur': marquage régimentaire avec E.Fr. (mon exemple, entièrement à l'encre rouge)

Note: le cc est considéré également comme 'équipement'...

HumanBonb a écrit:

Voici un résumé de ce que l'on peut trouver dans le manuel pour l'Einjährig Freiwillige en 1908

Bonjour,

Dans cet ordre d´idée, un extrait du "Uhlan" de 1998:

---

HumanBonb a écrit:

Les casques sont donc fournis en location par les magasins d'habillement si je comprends bien et l'E.F. a la possibilité d'acquérir un second casque de meilleure qualité mais c'est alors à lui de se le payer !
Quizz donc des casques fournis en location pour l'année de service des E.F S'agit t'il d'un modèle tamponné de la sorte comme on a pu le voir, ou d'un banal casque du régiment dans lequel l'E.F. appose son étiquette; casque qui au bout d'un an est remisé au magasin et sans doute peut être déclassé...

Re,

Je comprends la chose comme suit:

Un EF peut soit louer (il le rend à la fin de son service), soit carrément acheter un casque réglo auprès des Kammer de son unité, pour le service, le port en garnison et les manoeuvres. Dans le second cas, il le garde après la fin de son service en payant à l´unité une somme indemnitaire correspondant au degré d´usure du casque.

Pour ce qui est de l´extra-Helm, ce sont les casques que l´EF peut s´acheter lui même chez un fabricant pour frimer en ville (avec toutes les fioritures extérieures n´étant pas tolérées pour un port en garnison: longue pointe, joncs d´officier, plaque à couronne ajourée, jug à écailles, col ciselé de la pointe). Seuls détails extérieurs strictement interdits sur cet extra-Helm: des cocardes autres que celles de troupe et les étoiles d´officier!

L´infime pourcentage de ces EF qui était promuspar la suite Leutnant der Reserve (après d´autres examens et des conditions très spécifiques), utilisait alors cet extra-Helm en le customisant à la facon officier par la simple adjonction des étoiles et des cocardes correspondant à leur nouveau grade.

Seulement environ 18% de la masse des EF devenaient Leutnant der Reserve. 13 % restaient même au simple grade de troupier. Le reste, soit environ 69% terminaient leur service aux grades de Gefreiter, Unteroffizier, Sergeant ou Vizefeldwebel der Reserve   C´est justement parmi ces Vizefeldwebel der Reserve que furent puisés les Offizierstellvertreter (suppléant de l´officier)  pour combler les énormes pertes en officiers du début de guerre.

---

eparges a écrit:

Quand aux marquages de casques, je suppose 2 variantes:

1. les casques standard: marquage régimentaire, ensuite marquage ou étiquette E.Fr. (exemple HB page 1 du JR60)
2. casques 'meilleur': marquage régimentaire avec E.Fr. (mon exemple, entièrement à l'encre rouge)

Re,

J´adhère totalement à ce point de vue!

Rheinbaben

Bonjour,
voici 3 Off.Stellvertreter, 2 semblent porter le casque 'officier' (pointe haute, housse), celui du 73 un casque et housse 'troupe'. Photo prise janvier 15 au Munsterlager.

Merci Rheiny pour le document.
Une petite remarque :


Je vois un Extra-Helm de la Garde Prussienne

Ceci dit, les élèves et stagiaires, (Fähnrich, Fahnenjuncker etc...) non encore reçus officier, portaient bien leur Extra-Helm, en service ... scolaire ...faute d'en avoir un en dotation de l'armée.

eparges a écrit:

Bonjour,
voici 3 Off.Stellvertreter, 2 semblent porter le casque 'officier' (pointe haute, housse), celui du 73 un casque et housse 'troupe'. Photo prise janvier 15 au Munsterlager.

Oui, en temps de guerre, une telle mixité est tout à fait possible!

Ces deux jeunes Offizierstellvertreter d´allure assez "noble" avec des casques d´Eigentum ont vraisemblabement une provenance plus aisée que le gars de droite. Ils ont très vraisemblablement d´abord été EF.

Par contre, le gars à droite, vu son âge, me semble plutôt être un Feldwebel de carrière ayant recu la fonction d´Offizierstellvertreter. Le positionnement des personnages sur la photo en dit assez long  

L´un d´entre eux n´appartient pas à la même caste, même si il a la même fonction d´Offizierstellvertreter...Les autres "aspirent" certainement au grade d´officier, ce qui pourrait être impossible pour le gars de droite...À moins d´un acte de grande bravoure sur le terrain.

Rheinbaben

Merci Rheinb pour ces remarques, j'était plustôt fixé aux détails uniformolo- et pickelhaubologiques, l'aspect 'social' m'avait échappé...

eparges a écrit:

Merci Rheinb pour ces remarques, j'était plustôt fixé aux détails uniformolo- et pickelhaubologiques, l'aspect 'social' m'avait échappé...

Effectivement, René, le Kaiserzeit était un peu comme l´Inde actuelle...Le système militaire allemand d´avant août 1914 obéissait, lui aussi, strictement à cette règle de la provenance sociale.

Un système de castes socialement hermétiques qui empêchait "le principe du vase communiquant".

Les exceptions ont certes existé, mais je pense plutôt en temps de guerre, quand un soldat se distinguait par sa bravoure et quand le système hiérarchique commencait à s´effondrer, sous les obus et dans la boue des tranchées.

Une vie était alors une vie, peu importe si il y avait un "von" devant le patronyme....

Rheinbaben

Petite expérience personnelle :
Voici mon 115 "Extra-Helm", hybride, sachant que la Hesse reste un cas à part dans le "standard" prussien.



La coiffe est du type "troupe", mais de qualité "extra".




Lorsque j'ai découvert ce casque, il y a longtemps, au siècle dernier , il était sorti de famille, et n'était jamais entré en collection. Il était dans sa boite de transport, muni de sa jugulaire M91/95 et de ses tourillons.  Plaque à couronne ajourée, certes, mais à étoile de l'ordre, troupe.    Par contre, on a encore le jonc arrière type "dragon", "Alter Art"...



Ce qui lui donnait un look "réglementaire" ou presque.

Par contre, dans la boite, se trouvait une paire Reichskokarde "rubanée" d'estampe Hessoise, non réglementaire, ainsi qu'une paire de demi-jugulaire à écailles blanches de type "Officier M71" avec rosaces.  



A noter que la plaque  est originelle sur cette bombe (bon positionnement des trous) et la pointe cruciforme (Neuer Art) est montée d'origine sens devant-derrière, avec une "Teller" Eigentum, non pas ronde, mais cruciforme (à l'empreinte de la Hessoise et non  d'une Bavaroise).  En outre, à contre-courant,  rivets  à linguets, et non pas à vis-écrous.

Un témoignage de "customisation".

[quote="Rheinbaben"]

eparges a écrit:

Les exceptions ont certes existé, mais je pense plutôt en temps de guerre, Rheinbaben:biere:

Oui, surtout quand l'aristocratie voulait bien garder ses privilèges et une certaine noblesse de vie, incompatible avec le "petit" commandement dans les tranchées. Lorsque les jeunes Leutnant, de la noblesse furent décimés, exception fut faite, pour laisser la place ... aux "roturiers" ... érudits et valeureux.

Voici un extrait du catalogue de Wunderlich, 3 'versions' sont proposés:
a. Diensthelm 'réglementaire'
b. Extra ou Diensthelm, 'léger, avec 'Feinlack', garnitures finement polies et coiffe cuir noir
c. Extra helm in Off.mässiger Ausstattung, garnitures dorées, coiffe soie, visière et nuquires non-doublées.

Bonjour,
Les catalogues de l'époque sont toujours très intéressants, ne serait-ce que dans l'utilisation des termes adéquates qu'on a tendance parfois a écorché.

Pour rebondir sur les marquages E.F., voici deux exemples de sac à pain :

Un Kaiser Alexander Garde-Grenadier-Regiment Nr. 1 avec étiquette Einjährig Freiwillige et marquage "E.F."




Un Kgl. Sächs. 1. Pionier-Bataillon Nr. 12 avec étiquette Einjährig Freiwillige Gefreiter et marquage "Eigenth."




Je file au travail, je vais être en retard .
Bonne journée à tous.

Quelle enrichissante conversation, chacun partage ses documents et photos de manière constructive

Qu´on ne dise plus que les pointus des pointus sont insupportables dans leurs débats

Cloclo, tu dis avoir acquis ce bel ensemble hessois avec version tourillons...Tu n´as tout de même pas changé les tourillons au profit des rosettes?

Car je pense que si il s´est agi d´un EF, ce casque a d´abord été un extra-Helm (cocardes rubannées de troupe avec jug à écailles non réglos pour la troupe) non porté en service. Une fois promu sous-off Portepee, le porteur a donc percu les cocardes correspondant à son grade avec l´adaptation de tourillons pour un port en service. Je pense que ce fut sa dernière configuration et celle aussi de la trouvaille.

Rheinbaben


PS: on voit un nom dans la bombe

Re,
aux participants    
je savais que ce sujet des Eigentum et Extra-Helmen allait intéresser les passionnés.  
Blasé par le "réglementaire" dont j'ai assimilé le "standard" depuis belle lurette, je me passionne maintenant pour les curiosités et particularités, qu'elles soient dues aux Extra-Helm du temps de paix, ou aux "ersatz" et expédients de circonstances de la mobilisation et de la guerre. Evidemment le sujet est "épineux"...

Rheiny, concernant mon 115, tu as entièrement raison, sur toute la ligne.  J'ai eu à peu près la même analyse que la tienne concernant ce "duo" de jugulaire.  
Cependant, ... ne sachant que faire de la jugulaire à écailles très spécifique à ce casque, j'ai pris le parti de la remonter sur ce casque, sachant qu'il n'y a rien d'irréversible. (en effet, il partage ces écailles plates et argentées qu'avec 2 ou 3 régiments, soit le 1GzF, le LGR100, le PB12 Saxon...)  il est nominatif en Sütterlin, en fond de bombe, il faudra que je fasse des recherches à l'occasion. J'ai un copain qui excelle la dedans...

---

A ce stade :
On peut en conclure que :
---En pratique, ce n'est pas l'Eigentum qui était interdit en service.
---C'était l'extravagance, le non normalisé, le non conforme aux "Probe" réglementaires, dans l'aspect extérieur.

S'agissant des détails comme la hauteur de l'embase,(cf au 90FR de JP) ceci n'avait pas d'importance. Le détail était non suffisemment perceptible, à partir du moment où les cotes de la pointe étaient respectées.  J'en veux pour preuve les micro-différences en fonction des fabricants.
Les pointes de fouilles M87, que j'ai, ainsi que celles de mes casques, ne sont quasiment jamais les mêmes dans le détail
En voici 3, mais je pourrais en aligner 10, identiques...qui ne le sont pas.  

En voici 3 autres :