Quelques raretés de l'armement français de la Grande Guerre

Bonsoir,

Merci pour ces renseignements sur le LIR 119.
Ce régiment a certainement reçu ses mitrailleuses portatives Hotchkiss à l'automne 1914. Ces armes doivent provenir de Belgique compte-tenu du faible nombre de ces matériels en France et rien n'indique clairement une prise éventuelle sur l'Armée française.
Cordialement,
Guy François.

Merci à Guy François pour ce superbe exposé.
Un Rolling Block a été retrouvé au Linge à deux pas des premières lignes.

Bonsoir,

Pour réalimenter ce sujet, je place un petit mot sur l'utilisation des fusils Kropatschek français en 11 mm Gras pendant la Grande Guerre.
Pour mémoire, le modèle 1878 de Marine a été construit à 25.000 exemplaires par Steyr en Autriche pour la Marine française, les modèles 1884 et 1885 à un peu moins de 100.000 exemplaires par la MAS et la MAT. Les chiffres exacts de  la production de la MAS figurent dans le gros livre du Capitaine Dubessy, par contre la production de Tulle n'est pas connue en détail.
Ce qui est certain, c'est que 122.000 fusils des modèles 1878, 1884 et 1885 existent en 1914, la plus grande partie étant stockée en Réserve Ministérielle.
La pénurie de fusils en 1915 oblige à prendre des précautions pour maintenir un stock suffisant de fusils Lebel afin de garantir l'armement de l'Infanterie française en première ligne avec des fusils modernes.
La nécessité d'envoyer en Russie de grandes quantités d'armement pour équiper les troupes russes très démunies impose aussi des mesures d'urgence en 1915.
J'ai cité dans un sujet ancien du Forum "Pages 14-18" les quantités exactes d'armes de différents modèles envoyées en Russie en 1915 et 1916.
Je résume donc les trois points principaux qui concernent les Kropatschek français:

-en 1915-1916: on trouve la trace de l'envoi en Russie de 102.000 fusils modèle 1878, 1884 et 1885. Il est probable que les quantités soient même un peu plus grandes de l'ordre d'un peu moins de 110.000 fusils. Pour effectuer ces livraisons à la Russie, les unités françaises de l'Armée Territoriale équipées de fusils Kropatschek (d'ailleurs en faible nombre) reversent à l'arrière leur armement.

-pour récupérer les fusils Lebel affectés à la Garde Républicaine et aux Sapeurs Pompiers de Paris, une DM datée du 4 juillet 1915 prescrit que 3.500 fusils Kropatschek et 350.000 cartouches modèle 1879 seront affectés à ces Régiments en substitution de leurs fusils Lebel.
Le 14 juillet 1915, l'opération est terminée et 3426 fusils Kropatschek ont été délivrés à ces Corps, les 74 autres restent stockés au Parc de Vincennes.
Le 18 mai 1916, la production et les stocks de fusils modèle 1907-15 étant devenus suffisants, une DM prescrit à la Garde Républicaine et aux Sapeurs-Pompiers de Paris d'échanger leurs Kropatschek contre des fusils modèle 1907-15. Les Kropatschek reprennent alors le chemin du Parc d'Artillerie de Place de Vincennes.

-dans le même esprit, il est décidé en 1915 de rapatrier tous les fusils Lebel existant à Madagascar et d'envoyer dans cette Colonie 12.000 fusils Kropatschek en substitution.

En 1918, il n'existe plus qu'un peu moins de 1.000 fusils Kropatschek en France, le sort de ceux de Madagascar n'est pas connu avec certitude.

On comprend mieux la rareté de ces trois modèles de fusils à répétition de calibre 11 mm dans les collections françaises!
Ces fusils sont illustrés dans l'instruction précitée de 1915:

Voici un fusil modèle 1885 entre les mains d'un soldat français vers 1915 ou 1916:

Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,

Aujourd'hui, je commence à traiter les "oiseaux très rares" de l'armement réglementaire français.
Pour cette première arme de poing traitée, les achats ont été modestes et pourtant il s'agit d'une marque prestigieuse puisqu'il s'agit du Colt Army Special en calibre 38.
Longtemps, les "tartarins" de Forum ont affirmé que ce modèle avait été seulement adopté par la Grèce (ce qui est partiellement vrai car les grecs en ont acheté plusieurs milliers), niant et rigolant lorsque l'affirmation d'une commande officielle française était formulée.
Pourtant, la France a bien acheté quelques centaines de ces armes au début de 1915.
J'estimais ce chiffre à un millier mais une correspondance reçue par un "amateur éclairé" d'un forum en provenance des archives officielles Colt évoque le chiffre exact de 660 exemplaires ce qui doit être la vérité.
Ce sujet a été partiellement traité dans l'identification d'un étui formulée par "Bothrops Atrox" il y a quelque temps.
Les archives indiquent que le Parc d'Artillerie de Vincennes propose, le 15 février 1915, la cession aux officiers de "revolvers Colt" au prix de 47,50 francs.
Moins d'un mois plus tard, le 10 mars 1915, le Parc d'Artillerie de Vincennes est obligé de crier "halte au feu" car plus de 1000 officiers du Camp Retranché de Paris ont demandé un revolver Colt alors que le Parc n'en a reçu que 100 et conseille aux officiers l'achat de "92" très semblables et pesant 90 grammes de moins!

Pour "enfoncer le clou", voici l'instruction officielle accompagnant chaque arme, imprimée à Bordeaux (longtemps siège du gouvernement après la crainte d'un nouveau siège de Paris à la fin août 1914):


Et pour mémoire, la photographie parue le 10 avril 1915 montrant un officier de l'entourage de Joffre porteur probable d'un de ces rares revolvers Colt:

Pour les photos du modèle aux mains d'un officier, la recherche s'annonce aléatoire...
Cordialement,
Guy François.

Les mitrailleuses portatives Hotchkiss étaient aussi en service dans la cavalerie américaine. Elles devaient être efficaces puisque lors de l'attaque de la ville de Columbus(Texas) le 9 mars 1916 à 4h du matin par les 500 cavaliers de Pancho Villa, le 13ème de cavalerie pris à froid, a subi quelques pertes jusqu'au moment où les mitrailleuses Hotchkiss ont pu être sorties du magasin. Villa a dû s'enfuir après avoir perdu plus de 60 hommes, poursuivi par le 13ème...Prétexte de l'intervention de Pershing au Mexique, le Congrès voulant la tête de Villa...qui l'a eu d'ailleurs, puisque après l'assassinat de Villa quelques années après, le crâne a été volé...pour se retrouver dans le salon d'un collectionneur newyorkais... https://2img.net/i/fa/i/smiles/icon_neutral.gif

Encore un énorme merci à ALVF pour ces très précieuses informations sur l'utilisation de ce revolver Colt
Fascinant!

Bonjour,

Merci de votre intérêt!
Je vais néanmoins mettre un terme à ce sujet car je constate que les informations et illustrations publiées sont reprises dans des "sites" spécialisés où des "tartarins" de Forum se font mousser à bon compte, ce qui les change de la répétition d'âneries colportées depuis 40 ans par des "auteurs" plus ou moins illustres dont on se demande souvent s'ils ont jamais mis les pieds dans un dépôt d'archives!
Tout ce petit monde devrait pourtant savoir qu'il faut des décennies, même à l'heure de l'internet, pour:
-trouver des informations pointues dans les archives.
-trouver des manuels, règlements, instructions rares.
-trouver de même des photographies datant de la Grande Guerre montrant autre chose qu'un "Lebel" ou un "CSRG".
-recouper les documents pour éviter d'écrire des c..., ....je voulais dire "âneries".
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy,
Très bonne année à vous.
J'abonde dans votre sens, la recherche, même sur internet prend un temps considérable et plus encore de faire des synthèses de toutes ces informations diffuses, éparses et que l'on tente de recouper nécessite beaucoup d'investissement, pour  voir ensuite son travail plagié par des "historiens" à bon compte...
En tous cas merci de toutes vos interventions érudites et toujours très étayées, c'est un régal à chaque fois d'apprendre par vous, merci.

Très bon dimanche.
P. Lamy

Bonjour à tous, et bonne année à ce forum et à ses membres, et spécialement à vous, ALVF, pour ce dossier que je viens de "dévorer"!
Je suis conscient du travail que ça demande, en amont d'abord - et surtout - et ensuite pour mettre en forme tout ça, pour nous lecteurs et passionnés.
Merci encore!

Une petite remarque à propose de la Winchester 1907 en calibre .351 SL : pour en avoir possédé une, ainsi qu'une carabine US M1 en .30, la ressemblance n'est pas évidente ... c'est juste deux carabines semi-auto à chargeur vertical, mais la ressemblance s'arrête là, à mon avis. La Winchester est maniable mais très lourde, elle est conçue pour se démonter rapidement en deux (pas l'US M1) et son armement se fait de façon originale, très différente de l'US M1 : on pousse vers soi la tige visible sous le canon ... dispositif qui se retrouve, ainsi que le démontage rapide, dans la très belle carabine Unique X51 et X51 bis fabriquée dans les années 50.

Bien cordialement,
Jean-Marc

ALVF a écrit:

Voici un fusil modèle 1885 entre les mains d'un soldat français vers 1915 ou 1916:

Cordialement,
Guy François.

Bonjour ALVF,

tout d'abord, un immense merci pour votre travail, je me régale de vos post qui sont extrêmement intéressant.

Le soldat avec le 1885, j'imagine qu'il s'agit d'un territorial ? Est il possible de la voir la photo du soldat dans son ensemble ?

Merci à vous.

ALVF a écrit:

Bonjour,

Merci de votre intérêt!
Je vais néanmoins mettre un terme à ce sujet car je constate que les informations et illustrations publiées sont reprises dans des "sites" spécialisés où des "tartarins" de Forum se font mousser à bon compte, ce qui les change de la répétition d'âneries colportées depuis 40 ans par des "auteurs" plus ou moins illustres dont on se demande souvent s'ils ont jamais mis les pieds dans un dépôt d'archives!
Tout ce petit monde devrait pourtant savoir qu'il faut des décennies, même à l'heure de l'internet, pour:
-trouver des informations pointues dans les archives.
-trouver des manuels, règlements, instructions rares.
-trouver de même des photographies datant de la Grande Guerre montrant autre chose qu'un "Lebel" ou un "CSRG".
-recouper les documents pour éviter d'écrire des c..., ....je voulais dire "âneries".
Cordialement,
Guy François.

Bonjour ALVF,

Je peux vous dire que ce post a déjà été partagé sur tir collection et que tout le crédit des photos et des recherches vous a été accordé! Je l'ai vu aussi sur d'autres posts de ce forum, sans faire mention forcément à ce sujet, mais que vous êtiez cité.
En tout cas moi je trouve ce travail formidable. Personnellement je ne pourrai pas aller faire toutes ces recherches... Alors j'ai vraiment une profonde gratitude pour les personnes comme vous qui le font et qui prennent le temps de partager leurs trouvailles. Car sinon à part la littérature actuelle, je n'aurai pas beaucoup d'informations sur ce sujet passionnant des contrats avec des manufactures étrangères durant la grande guerre. Et aussi de voir de superbes clichés (le soldat avec un 1885 mais c'est fou!).

Bonjour,

Merci de vos appréciations!
Je ne changerai toutefois pas d'avis d'autant que je trouve ces jours-ci dans le Forum que vous citez la première photographie publiée dans ce sujet montrant une table d'armuriers d'aviation où trône un superbe Colt 45...
Je n'ai malheureusement pas le temps de m'inscrire sur ce type de Forum où d'authentiques spécialistes côtoient des individus infatués de leurs connaissances limitées à la lecture d'articles rabâchés depuis des lustres et où les meilleures interventions sont gâchées par un humour des plus douteux.
Je publierai plus tard dans des revues des articles sur ces sujets, par exemple sur l'emploi du Madsen pendant la Grande Guerre afin de faire taire les "spécialistes" affirmant que cette mitrailleuse portative ou fusil-mitrailleur (appellation changeante suivant l'époque) n'a jamais servi dans notre Armée en 1914-1918 (son emploi après 1922 étant toutefois un peu plus connu).
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,
Hâte de lire tes travaux dans des revues
++

Il y a un de ces fameux Colt à vendre ici:
http://saint-guillaume.fr/armes-de-poing-de-cat-b/2148-revolver-colt-army-special-armee-francaise-calibre-38.html

Plutôt rare!

Je reviens sur ce sujet avec une question:
Comment reconnaître un rolling block en 7mm Mauser utilisé par la France?
Il s'agit à la base de RB pour le Mexique mais qui n'ont pas été livrés là-bas et qu'on a récupéré?

Bonsoir,

Les Instructions réglementaires ne permettent pas de répondre à cette question.
La seule illustration figurant dans une instruction officielle (celle sur les "Armes individuelles et mitrailleuses en service" du 10 décembre 1915) est celle de la carabine Remington en 7 mm publiée en page 1 de ce sujet en compagnie d'une photo d'un "tringlot" porteur d'une de ces carabines. Les textes des Instructions sur les fusils Remington de 7 mm ne donnent aucun détail exploitable.
Cordialement,
Guy François.

Merci ALVF pour ce retour.
J'avais bien noté la carabine présentée en première page du post. (Superbe cliché d'ailleurs!)
On me propose une telle arme, et je m'interroge si celle ci en fait partie...
Je crois qu'il y a un post sur Tcar là dessus il faut que je retrouve le sujet.

Bonsoir,

Suite à diverses interrogations relatives aux "armes de théorie" lues sur un Forum, j'expose quelques arguments.
Certains collectionneurs s'étonnent de trouver des armes réglementaires en parfait état de marche mais dont la crosse ou le boîtier portent le marquage "THEORIE".
Les armes de théorie étaient montées dans les manufactures à partir de pièces "saines" mais présentant des cotes dépassant les normes admises et donc rejetées pour montage sur les armes acceptées en recette.
Dans les corps, ces armes sont réservées à l'instruction, notamment des recrues et, en principe, ne doivent pas être utilisées pour le tir.

Toutefois, au début de 1915, la crainte de manquer d'armes pour remplacer celles perdues sur le front ou nécessaires à l'armement des nouvelles unités en création impose des mesures exceptionnelles.
Il faut rappeler que nos manufactures ne sont pas en mesure de relancer la fabrication du fusil modèle 1886 M 93. A la Manufacture d'Armes de Saint-Étienne, l'outillage nécessaire, les vérificateurs, etc... ont été détruits (on cherche encore le responsable de cette décision montrant une grande hauteur de vue...). A la MAC, même constatation mais la Manufacture de Tulle est en mesure de relancer la fabrication sur une échelle réduite. Cette situation conduit à la décision de lancer la production du fusil modèle 1907-15 mais cette production ne commencera que dans quelques mois à Saint-Étienne et il faut tenir jusque là...
Tout ceci explique une décision de circonstance, le 2 avril 1915 une Dépêche Ministérielle (n° 39589 2/3) prescrit aux établissements d'artillerie "d'envoyer d'extrême urgence" à la Manufacture de Tulle toutes les armes de théorie modèle 1886 M 93 existantes dans les dépôts des corps et dans les établissements d'artillerie. Le but est de récupérer toutes les pièces possibles afin d'accélérer les réparations d'armes revenues du front car de nombreuses pièces des armes de théorie sont dans  la norme et peuvent être réemployées.
On voit qu'en avril 1915, on en est à la politique des expédients.
A titre d'exemple, dès le 15 avril 1915, le Parc d'Artillerie de Place de Versailles expédie ainsi 256 Lebel "de théorie" à la MAT et le Parc d'Artillerie de Place de Vincennes fait de même pour 229 Lebel de théorie. Ces armes représentent à peu près toutes les armes de théorie modèle 1886 M 93 existantes dans tous les dépôts des régiments du ressort du Camp Retranché de Paris.
Quelques semaines plus tard, le même ordre concernera les mousquetons et carabines de théorie (modèle 1892 et modèle 1890), cette fois à destination de la Manufacture de Châtellerault chargée de la construction et de la réparation des mousquetons.
Cette explication me semble la plus rationnelle pour expliquer la découverte d'armes réglementaires, parfaitement dans la norme mais dont la crosse ou le boîtier portent le marquage "THEORIE" alors que tous les autres éléments apparaissent parfaitement conformes aux normes réglementaires.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy,
Merci de cette explication d'un thème que j'ignorais.
Très bon WE.
P. Lamy

Deux vidéos très intéressantes:
https://imagesdefense.gouv.fr/fr/pistolet-et-fusil-a-repetition-instruction-au-tir.html#

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/film-d-instruction-au-maniement-de-fusils-mousquetons-et-pistolets.html

Avec du matériel parfois curieux, mais c'est très sympa à voir.

D'autres photos ici et là très intéressantes:


Le site est une mine d'informations!

L'utilisation du 1842 T a quand même de quoi laisser perplexe...

Oui, comme le Martiny Henry, j'ai l'impression que c'est juste pour faire une démonstration de la tenue d'un fusil.
Mais bon j'ai du mal à croire qu'ils n'avaient pas un Lebel ou un Berthier sous la main!

Ici on peut voir du lance flamme:
https://imagesdefense.gouv.fr/fr/armement-grenades-lance-flammes-auto-mitrailleuses.html