La selle de cavalerie modèle 1884 de troupe, l'arlésienne..

La selle française de cavalerie modèle 1884 de troupe

post de "Bothrops atrox" :

Voici un sujet qui, malgré son apparente simplicité, me donne quelque fil à retordre.
Le but de ce post est, en fait, de démontrer, documents à l'appui, que la selle de cavalerie correspondant à la description du 11 juin 1884 n'a jamais existé ou, au mieux, n'a eu qu'une existence éphémère, et en très petit nombre.

je viens de relire plus attentivement la "nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874" du 11 février 1887 et je ne le regrette pas !
Cette nouvelle lecture m'a permis de constater qu'un curieux "mixage" des décisions ministérielles et descriptions des 29 novembre 1874 et 11 juin 1884 avait été opéré pour la rédaction de cette "nouvelle description".
Elle a, en effet, emprunté à la description de la selle modèle 1884, en termes quasiment identiques, l'attribution d'une palette à la selle de cavalerie de ligne, mais aussi, et c'est beaucoup plus étonnant, un mode d'attache du sabre à la selle faisant appel à un baudrier porte-sabre identique à celui de 1884 et à 2 boutons fixés sur l'arçon destinés à le soutenir (souvenons nous que l'adoption du boucleteau porte-sabre suspendu à l'anneau de la selle date de 1884. Cette mesure était présentée comme une modification à apporter à la selle de cavalerie modèle 1874, consécutivement à l'adoption d'un nouveau mode de paquetage !) :

- 11 février 1887 :





- 11 juin 1884 :





Mais, le mode d'attache des contre-sanglons de sangle à la selle reste, dans la description de 1887, assuré par un laçage de lanières en cuir de Hongrie.

Plus j'avance dans la relecture des documents officiels dont je dispose, plus j'arrive à la conclusion que ce qui est propre (et caractéristique) à la selle 1884 est son arcade de devant (sa composition, son profil et son mode de fixation à l'arçon).
Nous avons vu, en effet, que l'enchapure métallique des dés de contre-sanglon de sangle sera généralisée à toutes les selles après 1908 (si je me souviens bien. Sinon, je corrigerai) et que la présence des boutons métalliques de suspension du baudrier porte-sabre peut aussi se rencontrer sur les selles type (ou modèle) 1874/1887.

Je reviendrai à cette arcade de devant de 1884 ainsi qu'aux bandes d'arçon très particulières de ce modèle que je n'ai jamais eu l'occasion d'observer.

Les photographies du rarissime baudrier modèle 1884 mises en ligne par hussard38 ont, malheureusement, disparu de la page correspondante du forum.
Voici, toutefois, cette image, sous forme de vignette, que l'on retrouve grâce à google lorsqu'on fait une recherche de "baudrier porte-sabre" :

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRT_TokF-v9YFKvNL8d4fSzAm2J-wC_JqGjsDdBh26Du5r15rRKOA

J'ai, bien sur, conservé une copie de cette photographie dans ses dimensions d'origine, je pourrais, éventuellement, la mettre en ligne si hussard38 m'y autorise...

post de "hussard38"

Bonjour à tous,

Voici des photos d'une de mes selles disposant des boutons du baudrier porte-sabre de troupe (celui que vous voyez étant une reproduction). Je n'ai pas encore eu le temps de démonter l'autre selle qui possède même un baudrier original, nous la dissèquerons plus tard.
Pour aujourd'hui, cette selle est marquée de l'atelier d'arçonnerie de Saumur en 1888 et possède un tampon du 1er Dragons. Pas de trace de démontage d'une palette, le crampon de la croupière a en revanche été oté. Contre-sanglons fixés par laçage.
Vous admirerez la qualité de nettoyage de la poussière








je me suis livré, à partir de la dm du 11 juin 1884, texte et planches, à un petit travail d'analyse et de synthèse concernant la partie antérieure de la selle 1884 qui me semble être la partie la plus caractéristique du modèle.

En commençant par les bandes d'arçon : celles ci sont entaillées à leur partie antérieure pour recevoir une plaque métallique équipée de deux crampons destinés au passage des courroies de sacoches :







la partie latérale de l'arcade de devant fixée à l'arçon se trouve ainsi canalisée par l'espace qui existe entre ces deux crampons





Comme ,on peut s'en rendre compte, il s'agit d'un type d'arcade de devant et de pommeau qui ne peut passer inaperçu ou se confondre avec les arcades et pommeaux des modèles 1874 et 1887. D'autant plus que ces selles doivent, normalement, présenter de chaque côté du pommeau, non pas un, mais deux crampons apparents :



Il ressort de ce qui précède que je n'ai, personnellement, jamais rencontré ce type de selle.
Les modèles 1884 ont, peut-être, eu une existence éphémère. Comme le fait remarquer hussard38 dons une de ses interventions, tous les textes postérieurs à 1884 font état de modèles 1874 primitifs, 1874 et1874 M. Il n'est plus question de modèle 1884.

Cela reste donc un mystère ! Je continuerai l'étude de cette selle "1884" bien que je vienne de découvrir un document mettant très fortement en doute sa production en série (même limitée), et faisant de cette selle un simple essai, sans lendemain :

texte extrait du "Journal des sciences militaires" de 1909, exprimé dans une critique de la cavalerie française, de son équipement et de son harnachement,



On y évoque bien les panneaux et faux quartiers rembourrés de crin.





Bref, de plus en plus d'arguments en faveur d'une inexistence de ce modèle de selle (ou alors, en très petit nombre, par mise "à l'essai").
Cela simplifiera nos identifications...

Ce document daté de 1905 prescrit de remplacer les arcades de devant des selles 1884 par des arcades du modèle 1874, faisant, du même coup, disparaitre la plaque porte-crampons caractéristique du modèle 1884.

arçon 1884 :





Je vous laisse lire ce document :







Il est, tout de même, étonnant, qu'apparemment aucune selle "1884 primitive" n'ait échappé à cette transformation ?!

en parcourant, à nouveau, cette page, je pense que la selle présentée par le membre "pierre123" est une selle de cavalerie de ligne du modèle ayant fait l'objet d'une nouvelle description en 1887.
Elle est à palette mais présente, apparemment, les caractères dimensionnels de la selle de la ligne, comme le modèle 1884. Mais, contrairement à ce modèle rarissime dans sa construction originelle dont les contre-sanglons de sangle sont montés sur dés enchapés, la "boursouflure" que je crois deviner et que j'ai cerclée sur la photographie, correspond, habituellement, au laçage des contre-sanglons de sangle des modèles 1874 et 1887 :




"pierre123" a, d'ailleurs, confirmé la réalité de ce laçage sur cette selle.

Enfin, un membre du forum, connaisseur digne de foi, m'a affirmé avoir rencontré une selle (intouchée (?)) du modèle décrit le 11 juin 1884, dans une collection. Il nous le confirmera lui-même, avec, peut-être, plus de détails ?

Je ne suis pas entièrement satisfait par la réalisation de ce sujet qui indique des pistes sans qu'il soit possible d'en tirer des conclusions définitives, mais il reste perfectible par d'autres, plus savants

Voici, pour ceux qui souhaiteraient prendre connaissance de l'intégralité des décisions ministérielles pré-citées, les liens du site de la bnf :

- selle de cavalerie modèle 1884 - 11 juin 1884:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5419988g/f1.image.r=%22selle%20de%20cavalerie%22?rk=42918;4

- nouvelle description de la selle de cavalerie modèle 1874 - 11 février 1887 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5839303t/f418.image.r=%22selle%20de%20cavalerie%22?rk=343349;2

Bonsoir Bothrops atrox,

Sujet comme toujours bien mené et surtout à partir de la documentation d'époque. C'est une travail de bénédictin.

Felicitations

Bonjour,

finalement, cette "arlésienne" a bien existé !
Un cavalier, membre du forum, m'en a fourni la preuve photographique indiscutable ! Quelques clichés des parties les plus caractéristiques de cette selle.

J'ai le plaisir, grâce à héritier, que je remercie, à nouveau, pour le partage de cette découverte (pour moi, du moins) et l'excellent dossier photographique qu'il m'a fait parvenir, de vous présenter cette "arlésienne"... qui n'en est plus véritablement une !

Quelques vues d'ensemble de cette selle 1884 :






On peut, d'ores et déjà, reconnaitre sur ces vues d'ensemble "standards", quelques unes des caractéristiques remarquables de ce modèle et les confronter aux extraits, déjà postés, de la DM de référence !

- L'arcade de devant, élément que j'annonçais être le plus remarquable de ce modèle :
















- L'arcade de derrière, anciennement à palette, et modifiée comme prescrit en 1906 - 1907, par la suppression de celle-ci :




 * côté montoir, on peut observer la présence des deux boutons d'attache du baudrier porte-sabre modèle 1884 :



Comme me le faisait remarquer héritier, le bouton postérieur est difficile d'accès sur cet exemplaire. Le tableau des dimensions de ces selles 1884 exige quelques additions et calculs pour parvenir à attribuer précisément les arçons aux différentes subdivisions d'arme ! Je pense que la proximité du bouton postérieur du pied de l'arcade est du à la brièveté de cette partie de la bande d'arçon sur une selle destinée à la cavalerie légère ? Ce que je vérifierai...





 * côté hors montoir, ces boutons sont, évidemment, absents :




Matelassure et contresanglons de sangles sont strictement conformes à la description officielle.

- La matelassure :

 * Celle des bandes d'arçon compte, apparemment, bien 4 points de maintien, comme sur ce schéma annexé à l'IM :









 * celle des quartiersest conforme à la description :




- les contresanglons de sangle ne sont ni lacés sur l'arçon, ni cousus à demeure à un dé enchapé, leur attache se fait par des passants.

Voici un montage comparatif plus "parlant" :






Cette selle a, apparemment, été adaptée au port du sabre à la selle à l'aide du boucleteau porte sabre introduit, pour le paquetage de la cavalerie, le 14 aout 1884, en même temps que l'anneau de "fil de fer" passé, du côté gauche, dans le vide de l'arcade postérieure :

- le texte officiel :



l'anneau, côté montoir :



qui n'existe pas encore du côté hors montoir :



Il ne sera introduit de ce côté qu'en 1891, si mes souvenirs sont bons, chez les cuirassiers, avec l'introduction de l'étui de carabine.
J'ai retrouvé ce texte, daté du 22 juillet 1891 :



On pourra, éventuellement, disserter sur la préexistence de ce vide, mais la chronologie permet de penser qu'ils provenaient du mode de fabrication ou d'emboutissage de ces arcades postérieures...?

D'autres points restent, pour l'instant, en suspens... Nous n'avons, avec héritier, pas pu conclure et répondre aux questions que posent certaines particularités dont l'instruction ministérielle ne fait pas état...

J'oubliais le fabricant de cette selle, le sieur Ferdinand MISTON, dont on retrouve la trace dans des documents de la période 1880/1890 :







Un autre cliché oublié donnant la date de fabrication de cette selle :

Messieurs,

que dire de plus, grand merci pour cette excellente synthèse sur un sujet de pointe, merci pour le partage de connaissance !

Stabsveterinär

Bonjour,
Je salue le travail de Bothrop atrox... Un pilier savant du forum.

J'ai une petite question: Mon grand père maternel fut conducteur canonnier pendant plus de 4 ans entre mars 1915 et l'armistice.
Étais le même genre de selle pour les artilleurs?

Un béotien du harnachement.

Quaren'tro.

Bonjour,

pour le harnachement d'artillerie, c'est ici :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t102476-la-selle-d-artillerie-modele-1861-sacoches-et-bissac-harnachements-d-attelage

Merci Bothrops.
Pardon pour les fautes d'orthographe dans mon 1er message.

Mon grand père c'était lui.  

Mobilisé au 15è RAC de Douai déjà occupée fin 1914.
Classes au 56è RAC de Montpellier, puis 47è D.I. et finalement au 256è RAC toujours à la 47è D.I..
Je personnalise ma demande précédente.




Quaren'tro

Salut à  tous,
Grand MERCI de faire avancer la connaissance de manière aussi précise grâce aux photos transmises par l"ami HÉRITIER qui a eu l'oeil et le bonheur de trouver LA FLEUR du harnachement français issu du règlement originel de 1874 sur lequel figure la Marque.

Je viendrai bientôt vous présenter une selle tout aussi intéressante dès que je rentrerai chez moi.
Patience.

Cette selle est actuellement en vente sur le net.



Il semblerait que l'on ait fait du neuf avec du vieux.

Bonjour,

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Cette selle est actuellement en vente sur le net. Il semblerait que l'on ait fait du neuf avec du vieux.

   pourriez vous développer ?

Bonjour,

C'est le petit bouton devant l'arcade du troussequin qui a attiré mon attention.

Il me semble qu'il s'agit, tout simplement, de la vis de fixation postérieure du grand quartier et de sa rondelle d'appui, comme ici :






Cet élément n'a rien à voir avec les boutons d'attache du baudrier 1884 .

OK J'avais l'impression de voir ce bouton en "relief", davantage comme une tétine et non une tête de rivet.

Peut-être devrais-je supprimer cette intervention et sa suite ?