Plaque de grenadier du 145 IR

Merci Gégé pour les photos
le premier, avec son Aigle de réserve est bien un aigle d'officier de la garde, garde en S certes, mais  Aigle au bout du sceptre.
le deuxième m'inquiète plus, ils'agit clairement d'un aigle de grenadier, sur lequel a été apposé une Garde-Stern...curieux pour un officier...de la garde de surcroît.
Néanmoins une explication me vient à l'esprit sans que je puisse apporter d'élément probant : En 1889, lorsque le Garde-Adler remplace le Garde-Grenadier-Adler de l'époque, certains éléments voulant garder la spécificité "Grenadier", on pu faire un montage "non réglementaire", en apposant la Garde-Stern sur le Grand-Aigle de Grenadier. Comme les deux aigles sont assez proches...
Il serait intéressant de relever les entraxes entre les écrous, à mon avis elles sont différentes de 2 cm...

pour en revenir au détail spécifique de la garde du glaive :
1-Exceptionnellement on peut trouver une garde droite sur un aigle de grenadier, mais  je découvre cette fable pour le KIR 145 qui n'aurait donc qu'exclusivement une plaque de grenadier avec glaive à garde droite.  
2-En revanche oui pour la garde droite du Garde-Adler, et pour la garde en S plus rare, mais qui a existé.
Mais je ne demande qu'à apprendre....

L'officier KIR 145 du musée de Gravelotte :



Garde en S, aigle classique d'officier de Grenadier.
Un autre (collection particulière   )



J'ai cherché dans mes archives "papier", aucun aigle de grenadier à garde du glaive droite...  Mais...  J'y ai trouvé l'oiseau rare, mais pas à l'endroit que j'espérait (garde du glaive) :



Un curieux aigle d'officier de grenadier... de part son bandeau et par sa garde en S, mais avec le sceptre de la Garde se terminant par le petit aigle !!!

C'est à pu rien n'y comprendre...  Bon c'est une photo, je n'en ai jamais vu de tel, donc bien un oiseau rare
Je pense à un DR1 c'est à dire un aigle de grenadier jaune, mais avec des singularités de celui des dragons (garde du glaive droite ou en S et aigle au bout du sceptre)...

Bonjour Clovis

Fable........je t'ai connu plus courtois.
Mais bon je pense avoir fait le tour .......
J'ai deux photos , une plaque du 7 ième dragon et du 3 ième hulan avec une grand aigle de troupe garde de glaive droite. Je demanderai au propriétaire si je peux poster les photos....

Bonsoir Peguy,
Fable parce que c'est la première fois que j'entends une telle histoire, en outre l'aigle de grenadier ayant été donné au KIR à la veille de la Grande guerre, j'ai de gros doute sur la création d'une plaque originale, tout en étant proche de celle de grenadier
S'agissant de glaive de dragon, si je ne m'abuse, le garde est droite mais néanmoins d'une forme originale, avec les rebords qui remontent. Elle est différente de celle de la Garde et de celle de Grenadier.

Vu le pédigrée de mes informateurs......j'ai posé la question et j'espérais des photos de possesseur. j'attends toujours une photo du casque d'un membre...
La doc en pièce jointe montre bien une garde droite......donc....mais il est vrai que pour l'instant je fais chou blanc...

Pour le dragon la garde droite du casque est spécifique au 7 ième dragon; elle m'a l'air identique au grenadier mais à vérifier

Bonne soirée

les dragons :
Ci dessous un dragon de ligne avec sa garde typique en léger W :  




un officier de dragon de ligne cette fois avec une garde "droite" comme à la garde :



les Garde Dragon ont la garde du glaive droite comme la garde zu FuB, sceptre à l'aigle.
les 1 et 3 DR ont la garde en S ou droite   , car aigle de grenadier, mais avec le sceptre à l'aigle comme les dragons.
Un G.U.R. garde droite comme la G.zu FuB:


le 13 K.UR


pour finir j'ai une photo du 7 UR avec sa plaque proche du grenadier => garde en S :


En vous souhaitant

Voici la photo du 7 ieme dragon avec la garde droite

bonsoir Peguy,
On a bien là une aigle avec les caractéristiques du grenadier mais...avec une garde droite...comme sur les Garde-Adler...
Mais le 7 DR n'a t-il pas une aigle de dragon classique avec les ailes pointées en l'air et la garde du glaive en w.

Oui tout à fait Clovis



Bonne soirée

Pas plutôt 7 UR ?

Pour revenir à la garde du glaive de la plaque 1913 du KIR 145, je tombe accidentellement sur cette image d'un site bien connu en Allemagne :
http://genwiki.genealogy.net/Datei:KIRembleme.jpg
On y voit effectivement un aigle avec un glaive à garde droite!...   Sauf qu'en dessous la légende indique qu'après 1913 le KIR 145, porte l'aigle de la Garde sans l'étoile!!!  
Quelle est alors la crédibilité de ce détail, alors que l'erreur du libellé montre une confusion entre l'aigle de la Garde (sans étoile), avec le grand-aigle de Grenadier qui je le répète ne sont pas identiques pour les différences démontrées supra.
Voilà ce qui peut-être la source d'une fable, dans le sens où...La Fontaine, je ne boirai pas de ton eau...
Sur un thème déjà très compliqué en soit qu'est le "Pickelhaube", ce genre d'erreur, sur des sites officiels, ne peut que semer la confusion chez des amateurs débutants, et peut permettre à des "spéculateurs" de faire prendre des vessies pour des lanternes.  J'essaye donc de clarifier le débat
Bien cordialement

Salut,

CLOVIS 57 a écrit:

une confusion entre l'aigle de la Garde (sans étoile), avec le grand-aigle de Grenadier

Cette confusion provient du fait que, dans le règlement d’habillement, l’aigle des grenadiers est décrit comme étant un aigle de la garde sans étoile. Cette erreur est reprise dans certains ouvrages plus récents.

Ceci peut effectivement expliquer celà. Bravo et pour cet argument documenté!

Bonjour

Oui en effet Clovis j'ai inversé en écrivant c'est le 7 ièm hulan et le troisième dragon ( un reste de dyslexie...)

Voici le dragon en entier. Rien compris dans ton dernier message (vessie..lanterne.... ).......il me semble que c'est clair sur le schéma.

peguy a écrit:

troisième dragon

Voici le dragon en entier.

Bonsoir,



Dis donc Patrick, ce Freiherr von Derfflinger grenadier à cheval est-il dans ta collection?????? Je me chope un infarctus!!!    
Si oui, il va absolument falloir que tu nous fasses un petit exposé dessus!!!!      
Tourillons spéciaux, plaque spéciale, je commence à fondre......

Rheinbaben

Bonsoir Philippe

Désolé non c'est à un ami......

Par contre je pourrais à l'occasion vous faire peut être un post plus détaillé sur ce magnifique casque...on verra

peguy a écrit:

Bonsoir Philippe

Désolé non c'est à un ami......

Par contre je pourrais à l'occasion vous faire peut être un post plus détaillé sur ce magnifique casque...on verra

Re, Patrick,

Ah ben oui alors, si ton ami n´a rien contre, ce sera pour nous une occasion d´en apprendre plus, car cette bestiole est extrêmement rare!!!!

Rheinbaben

Bonsoir Peguy
peu importe l'histoire des confusions éventuelles, qu'elles soient anciennes ou récentes, l'essentiel est de revenir aux vérités... véritables...
Voilà un magnifique casque de l'unique régiment des grenadiers à cheval (DR 3), avec ses particularités singulières. Il partage cette plaque de "'grenadier" avec le  DR 1 mais qui lui, gardait l'appellation "Dragoner", et avait les garnitures "jaunes".
Une pièce exceptionnelle, et dans un état tout aussi rarissime      
Mais peut-être que la garde droite ou en noeud-papillon est la particularité de ces aigles de type "grenadier" des DR 1 et 3      Comment se termine le sceptre...par un flambeau ou par un petit aigle  
Par contre rien d'étonnant pour le UR 7 car son aigle n'est pas un aigle de type "grenadier" les ailes sont bien plus ondulées, il s'agit d'un aigle spécifique.
Merci pour cette belle image... Vivement un rapport détaillé...

Merci pour votre intérêt
Pour répondre à Clovis par un petit aigle

Ouah...magnifique...
A part le bandeau... un aigle de la garde !  
Allez, un Rohypnole et au lit avec une tisane...
J'savais bien que je n'avais pas tout vu.

C'est incroyable de diversité :
On notera la même observation au sujet du bandeau, concernant certains aigles de Uhlans, avec le Koenig décalé à gauche ou non en fonction du port de la Garde-Stern ou non :  





Pour en revenir strictement aux plaques de grenadier j'émets une suggestion :
Peut-être que les premiers aigles dits Garde-Grenadier-Adler, avaient la garde droite, et le sceptre à l'aigle et qu'après 1897, lors de la  reprise de ce modèle devenu Lienien-Grenadier-Adler avec pontets pour la troupe , les matrices furent modifiées, avec garde en S et/ou sceptre à l'aigle.
Simple supputation de ma part, qui pourrait expliquer les "variantes" observées sur ces 2 points précis.
Et pour semer le trouble chez ceux qui pensent avoir enfin compris...
Lainé voit l'aigle du DR3 avec garde en S et flambeau au sceptre (typique grenadier de ligne), alors que Larcade T2, met une photo d'un officier DR3  Page 46 avec garde en S, et page suivante garde droite et petit aigle au sceptre...

Bonjour Clovis


Je suis de moins en moins fan du Lainé...
Exemple pas de bush pour le 116 hessois alors que......je préfère vraiment le Turinetti qui pour l'instant je n'ai pas pris en défaut.....
Pour le 145 je reste toujours sur ma faim.....
Ce régiment n'était pas un grenadier donc je pensais que le grand aigle de distinction donné par le kaiser en 1913 était sur la base d'une plaque de la garde mais sans l'étoile.......
J'ai ouvert ce post pour avoir des exemples concrets ........

Bonjour
merci à tous les participants à ce post, pour la qualité des arguments et des photos ! je reste donc pour ma part persuadé que l'aigle du 145 éme est un aigle de grenadier normal, et que la possibilité d'une plaque spécifique est d'une probabilité très faible
je peux ajouter que sur 3 grenadiers à banderole, le 1er, le 4éme et le 9éme, la garde du glaive est également en S
bonne journée à tous
Stéphane

peguy a écrit:

Ce régiment n'était pas un grenadier donc je pensais que le grand aigle de distinction donné par le kaiser en 1913 était sur la base d'une plaque de la garde mais sans l'étoile.......

+1 avec Impérial-Helmets,
Je reste persuadé que le véritable Garde-Adler, c'est à dire celui avec le bandeau en 4 parties, avec "Koenig" sur l'aigle à gauche, mais sans les trous de fixation de la Garde-Stern n'a jamais été réglementairement affecté, tout au plus, un "expédient" à la mobilisation, notamment pour des E.B. ou Lw-Grenadier. De même qu'à l'inverse, on peut trouver des Grenadier-Linien-Adler, avec une Garde-Stern, mais là aussi, rien de réglementaire.
Ceci dit, comme on l'a vu, il a existé des "hybrides", c'est à dire avec garde en S au lieu de rectiligne et inversement, et la rarissime plaque de grenadier que j'ai montrée en p.1, avec un sceptre de la Garde, se terminant avec un "aiglon".
Pour le K.I.R. je n'ai jamais vu de mention "Garde-Adler ohne Garde-Stern", mais toujours Grenadier-Linien-Adler pour 1913.    

Bonjour

En tout cas j'ai des documentations qui se contre dise (pas nouveau). j'attends toujours une photo de la plaque complète du 145 trouvé en Argonne et je vous tiens au courant.
Par contre appelé le 145 grenadier..... (Koenigs Infanterie Régiment )
Pour les autres plaques de grenadier à banderoles avec la garde en S cité par Impériahelmet je n'ai jamais dit le contraire et je ne vois pas le lien avec le 145......

peguy a écrit:

Par contre appelé le 145 grenadier..... (Koenigs Infanterie Régiment )

Je pense que tu ne parles pas de moi Je n'ai jamais appelé le KIR "Grenadier-Régiment", par contre j'emploie uniquement le terme de "Linien-Grenadier-Adler" pour la plaque de 1913 dans cet unique régiment d'infanterie de Ligne a avoir porté quelques années le "grand-aigle", (en remplacement non pas du FWR-Adler des vieux-régiments mais du FR de ligne)et je me pose la question pour le modèle 1915... Aigle de grenadier en fer-gris ou de nouveau aigle de ligne ?
Et c'est reparti pour un tour...

Le débat est vaste et sans fin mais c'est ce qui fait le charme de cette collection........

En tout cas je n'y arrive pas pour le 95 ...alors le 15..mais bon peut être qu'il faut bien regarder des photos d'époque......

Bonne soirée à tous