Curieux casque à pointe

crapouillot59 a écrit:

Oui mais avec un petit trou  

Les casques de police ayant souvent des jugulaires à écailles et à rosaces à linguets type officier, la cocarde pourrait être typiquement "Stadtpolizei" à petit trou.

CLOVIS 57 a écrit:

Rheinbaben a écrit:

CLOVIS 57 a écrit:

Cmd-Jps a écrit:

Yop, question con, ce peut il que cela date de la guerre de 1870?

Non, en 1870, la cocarde hanséatique était unique aux 3 villes et sensiblement différente.

Ce casque ne date certes pas de la guerre de 1870, mais tout de même d´avant 1897, et sa cocarde est fidèle au règlement de cette période. Sa cocarde est celle portée par les 3 villes durant cette période pré-1897

Rheinbaben

négatif Rheinbaben, pour une fois nous ne sommes pas d'accord :

Hohoho, mal ganz langsam Thierry

Je déploie mes ailes et je me lance


Quand je regarde la cocarde de ton joli IR76 de 1867, je vois aussi que les pointes de la croix de Malte ne vont pas non plus jusqu´au bord de la cocarde comme sur le tableau ...Certes certes, la croix sur la cocarde de l´épave est encore plus petite et ressemble très étrangement à une cocarde de Lübeck post 1897...Sauf que les cocardes de Lübeck post 1897 étaient fabriquées pour le modèle 1895 et avaient donc un trou central plus gros pour le tourillon M91...Vu le port d´une jugulaire à écailles sur cette épave (les écailles ayant disparu) et l´abscence visible de tourillon, je ne pense pas que cette cocarde ait un gros trou central...À moins qu´il ne s´agisse d´un casque d´officier avec une cocarde pour officier de Lübeck de plus grand diamètre et donc post 1897 rajouté sur le casque en 1914, mais comme elle semble être portée du côté droit (à la perspective du porteur), ce ne serait pas non plus réglementaire. Il ne s´agit donc pas d´une cocarde de Lübeck sur l´épave, elle serait en outre anachronique sur ce casque dont la période de production est à mon humble avis à fixer entre 1867 et 1890 au grand maximum
Il ne peut pas s´agir non plus d´un casque de police de Lübeck, car ceux-ci avaient un aigle bicéphale en guise de plaque...
Je pense plutôt à une variante de fabrication pré 1897 pour Hambourg, l´important étant qu´il s´agisse d´une croix de Malte et pas d´une croix de fer hambourgeoise qui n´a existé que post 1897.

Rheinbaben

bonsoir,

était il possible que des policier de cette ville furent envoyés sur le front en tant de policier.

j'ai une photo (datée du 18 juin 1916) du lieu du crash de l'avion de IMMELMAN à Sallaumines (près de Lens - 62) en 1916 ou l'on voit 2 "policiers" en tenue d'avant 1907 :




photo provenant d'un album d'un soldat du JR 72 - AK IV



michel

Cette fois on est d'accord, mon cher Rheinbaben,
Effectivement cela pourrait être une cocarde "hanséatique" spéciale police (à petite croix de Malte) soit pré1897, soit que les cocardes de police post 97 sont restées communes  aux 3 villes hanséatiques en gardant la croix de Malte. Dans ce cas, seule la plaque frontale différencierait les casques de Stadtpolizei entre les 3 villes. (ce n'est qu'une supposition).  
Voilà un modèle trouvé sur le net qui pourrait correspondre :

A noter, le discret cerclage en bout de la "petite" croix, comme sur le casque de police montré par Crapouillot59, qui n'existe pas sur les cocardes militaires 1867-97 à grande croix.  
Si quelqu'un a une photo d'un casque de police de Lûbeck ou de Brême...

Géniale cette photo Michel !

crapouillot59 a écrit:

Géniale cette photo Michel !  

Stadtpolizei ou Feldgendarme
Je pose cette question car à mon avis les 2 casques montrés par Crapouillot sont des casques de Schutzmannschaft (Stadtpolizei Beamte) alors qu'il existait également la Land et la Feldgendarmerie, militarisées et dont les casques ne supportaient pas des plaques de ville, mais de Land (Bayern, Aigle prussien etc...) J'ai lu dans l'historique de la Police de Berlin, que les contingents de Police municipale des grandes métropoles et les polices provinciales avaient fournis des Militärpolizisten, voire de Feldgendarmen mobilisés au front ou aux abords immédiats. Ainsi les Polices de Berlin...8000 Schutzmänner, et Hambourg 6000 ont vu la moitié de leur effectif mobilisé de la sorte. Ça fait déjà 7000, rien que pour ces 2 villes !!! Pas étonnant qu'on trouve des casques de police en fouilles, entre l'Hartmannswillerkopf et la mer du Nord.

bonsoir,
je cherche de mon coté mais rien à part la photo présenté afin de faire avancer les choses.

michel

Je reconnais deux Landgendarmes (casques probablement de type Garde-Dragon) Waffenrock de Gendarmerie, portépée, col "officier" à galon circulaire ...Détachés en Feldgendarmerie (Kragenring-Kettenhunde qu'on peut traduire par Hausse-col) ils exécutent l'une des missions qui leur est dévolue, à savoir une enquête de "chute d'aéronef". Belle photo, très intéressante par la présence de ces 2 "enquêteurs".  

la voici en plus grand :



sinon pour info, la ligne de front se situe à 4km de là.
les 2 "policiers" on un casque à pointe.



michel

Clovis, nous sommes en effet sur une ligne d´argumentation très identique

Merci Michel pour l´apport photographique sur lequel il s´agit bien de Feldgendarmen (Kettenhunde) et pas de Schutzmänner de la police.

Mon petit apport avec quelques portraits de "chiens enchaînés" sur le front de l´est:











Et la photo de famille



Rheinbaben

Hey hey, et un casque de police de Lübeck  
On notera le type de cocarde mentionné par notre ami Clovis, c´est à dire avec un cerclage autour de la croix de Malte  

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.militaria-online.de%2Fpics%2F1766.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.militaria-online.de%2Fartikelnr_1766&h=933&w=700&tbnid=zJtWzBYzbRDgdM%3A&zoom=1&docid=2a2b1ueypT0B9M&ei=EiauVMn5HMKvU6OmgOgB&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=591&page=1&start=0&ndsp=17&ved=0CCIQrQMwAA







Curieusement, la cocarde est portée à gauche et il n´y a pas de cocarde du Reich, ce casquwe ayant été porté vers 1900....
On notera que les garnitures des casques de police semblent être souvent en maillechort.

Rheinbaben

Bonjour

On s'égare...

Pour en revenir au casque, je pense à un casque Polizei affecté à l'Infanterie, comme un certain nombre d'autres (Schutzmannschaft Berlin par exemple)
après la defaite de la Marne et lors de la "course à la mer" pour pallier au manque d'équipements.

Il s'agit bien d'une plaque de Hamburg. Elle a aussi existé sans la base coupée.

Bonjour Butterfly,
-ben non, on ne s'égard pas, on vient de mettre à jour une grande donnée, à savoir que pour la police des villes Hanséatiques la cocarde d'un modèle particulier,   proche  de celle de l'IR 162 de 1897, mais à petit trou central, serait restée commune aux 3 villes après 1897 contrairement à chacun des modèles particuliers à chaque ville pour les militaires. (voir tableau précédent).
-Ensuite, une photo a permis de démontrer la présence d'enquêteurs sur le front...mais il ne s'agit pas de policiers, mais de gendarmes...
-Donc pour le moment, aucune certitude, uniquement une présomption de casques de police attribués à des militaires d'ersatz ou de Landwehr dans ces régiments hanséatiques. (ce que J-L Larcade appelle le bric et le broc de la mobilisation) ou de Schutzmann incorporé dans le régiment de sa ville, et ayant été autorisé à garder son casque.

Présomption non vérifiée depuis, et pour cause, les policiers de Berlin, Hambourg, des grandes villes, ainsi que les polices provinciales étoffèrent les postes de Feldgendarmerie, juste à l'arrière du front.
:biere

merci Rheinbaben,
pour la photo qui me permet de conforter ma déduction sur l'unité des cocardes de police de la Hanse après 1897, que je ne pouvais étayer.
Et oui, d'accord pour dire que les casques de police (comme ceux d'officier de pompiers) sont majoritairement en maillechort, ceux de la Zoll et de la Gendarmerie plutôt en laiton.

CLOVIS 57 a écrit:

Cmd-Jps a écrit:

Yop, question con, ce peut il que cela date de la guerre de 1870?

Non, en 1870, la cocarde hanséatique était unique aux 3 villes et sensiblement différente.

Ok merci pour l'information

butterfly a écrit:

Bonjour

On s'égare...

Toi tu es peut-être égaré, nous non  
Mais peut-être n´as tu pas suivi tout le fil de l´argumentation, dans ce cas tu es pardonné    
En tout cas tu ne risque pas de t´ égarer dans ton (maigre) apport personnel à ce topic    

Rheinbaben

Rheinbaben a écrit:

butterfly a écrit:

Bonjour

On s'égare...

Toi tu es peut-être égaré, nous non  
Mais peut-être n´as tu pas suivi tout le fil de l´argumentation, dans ce cas tu es pardonné    
En tout cas tu ne risque pas de t´ égarer dans ton (maigre) apport personnel à ce topic    

Rheinbaben

Han ! Tu n'es pas gentil, ce que tu viens de lui mettre... K.O

JP alias butterfly a écrit:

Bonjour

On s'égare...

Pour en revenir au casque, je pense à un casque Polizei affecté à l'Infanterie, comme un certain nombre d'autres (Schutzmannschaft Berlin par exemple)
après la defaite de la Marne et lors de la "course à la mer" pour pallier au manque d'équipements.

Il s'agit bien d'une plaque de Hamburg. Elle a aussi existé sans la base coupée.

T´inquiètes Cmd-Jps, JP butterfly a la peau dure

Son histoire ci-dessus de la Schutzmannschaft de Berlin et de la bataille de la Marne m´avait mis la puce à l´oreille
Je sais maintenant où j´avais déjà lu des propros extraordinairement similaires.

On lira attentivement dans le sujet ci-dessous la première intervention du 14.12.2013 (d´un certain JR92 ) sur le sujet édité par kristiaan...L´argumentation est redoutablement identique...Et on appréciera aussi la similitude de la source photographique publiée...

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t74244-un-autre-policier-pointu-mais-du-baden

Rheinbaben

Bonjour

Ma photo est extraite, j'aurais dû le préciser pour éviter de continuer à s'égarer, d'un ouvrage en 3 volumes nommé "Polizei Abzeichen", de E. Radecke.

La question du remplacement de casques d'infanterie par d'autres de diverses origines est traitée dans le tome 1 de Larcade.



Pour en revenir au casque...

Citation :

Elle a aussi existé sans la base coupée

Plaque "Hamburg" montage à vis.

Toujours au sujet du casque,

Citation :

L´embase sur cette épave est bien particulière (en croix). Fonctionnaire des douanes?

Je ne vois pas là un casque des douanes.
En voici un de la police municipale de Delmenhorst, pris dans la même documentation, à part la plaque, j'y trouve une
similitude avec l'objet de départ du post.

Bonsoir,

Merci pour ces précisions JP.
Mais j´avais mis un point d´interrogation derrière "fonctionnaire des douanes?" car j´avais en tête le casque de police hambourgeois auquel je faisais allusion en début de post et qui´n´a pas cette embasse en croix. Peut-être une question de période?? L´embase en croix étant plus précoce?




Rheinbaben

Tu sais Philippe, Butterfly a sans doute le même livre (Radeke) que JP et la même façon de scanner ses documents



Bon quoi qu'il en soit, l'intérêt de ce topic est que chacun apporte de l'eau au moulin, intelligemment et avec courtoisie.

Mais que faisait ce casque en premiere ligne ???

butterfly a écrit:

Toujours au sujet du casque,

Citation :

L´embase sur cette épave est bien particulière (en croix). Fonctionnaire des douanes?

Je ne vois pas là un casque des douanes.  
En voici un de la police municipale de Delmenhorst, pris dans la même documentation, à part la plaque, j'y trouve une
similitude avec l'objet de départ du post.

Effectivement, hormis la plaque, tout le reste colle à la perfection semble t'il

Merci JP Butterfly pour cet excellent partage

Bonjour

"Butterfly" me convient très bien.

Le casque marqué Weitze présenté par Rheinbaben est bien au vu de la plaque aussi de la polizei, avec son centre de plaque argenté. plaque "Silber".
Je ne ferai pas l'injure de traduire.



Ce casque est vraiment exceptionnel comme pièce de terrain.

Voici ce que j'ai trouvé.

Document qui traite du parcours des Divisions, ici de la N° 17.
(Numerisation réalisée sans truquage à l'aide d'un canner "Epson Perfection 3170 Photo")