Le Berthier 07/15 M16 pendant le conflit

Bonjour;

Je jette ce pavé dans la mare, sachant très bien que le sujet du Berthier M16 est à polémique entre les collectionneurs, mais ayant longtemps planché sur le sujet, il manque un élément que peut être, vous pourrez fournir et qu'il manque au puzzle...

Bon, tous le monde connait le Berthier 07/15, et son utilisation pendant le conflit ne fait aucun doute...


Sur cette photo de fin 1915, on voit que les poilus en sont dotés, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre... (l'œil averti aura tilté aussi sur une capote modèle 14, mais la n'est point la question... )


Le M16 en lui même... tout le monde le connait également, mais l'énorme majorité des exemplaires que l'ont peut voir sont marqués "07/15" et possèdent un garde main en plus du boitier à 5 cartouches...
Les exemplaires sus cité, même si ils sont datés du premier conflit mondial, ont été modifiés entre deux guerre...

Pourtant, il éxiste bien des Berthier M16 ayant été fabriqués pendant la grande guerre... Ils sont incontestable, daté 1917 ou plus souvent 1918, mono-matricule, marqué "M16", possédant la vis a fente typique des premières fabrication sur le magasin au lieu de la vis à deux crans des modifs post guerre, et dépourvu de l'encoche de démontage de grenadière (modif post ww1 également) ainsi que du découpage d'une encoche sur le garde main permettant la lecture du numéro de série....





La directive de Joffre signée fin novembre 1916 et ne préconisant la fabrication UNIQUEMENT de M16 à partir de cette date n'a pas été suivie on le sait... car la majorité des Berthier construit jusque la fin du conflit furent des 07/15 à trois coups donc...

J'en viens donc au fait... il éxiste des photos, assez rare mais connue, de mousquetons 92/M16 durant le conflit... Mais avez vous déjà sur une photo d'époque avérée en photo un 07/15 M16??


Merci par avance à ceux (et celles) qui feront avancer le mystère!  

Bonjour

Un de mes sujets de prédilection....que celui du 07/15.
A ma connaissance pas de photos connues du 07/15 M16 utilisé en WW1.

A voir le très bon

Les carabines et les fusils berthier

Jean HUON ,  Alain BARRELLIER

Crepin Leblond

Bonsoir
Sujet intéressant et épineux.....

Bonjour et merci de votre participation..
Apparemment, le M16 aurait été produit entre 300 et 500000 exemplaires Maximum pendant le conflit...

Des photos doivent bien exister...

On a photographié des soldats avec du matériel bien plus rare!

Col Radec a écrit:

Bonjour et merci de votre participation..
Apparemment, le M16 aurait été produit entre 300 et 500000 exemplaires Maximum pendant le conflit...

Des photos doivent bien exister...

On a photographié des soldats avec du matériel bien plus rare!      

Bonjour

Sujet épineux et soumis à contreverse.....

D après HUON

Approximativement entre 100 000 et 200 000 produits entre 17 et fin
mars 18.

Ensuite produit ne signifie pas mis en service, seul quelques milliers d exemplaires auraient été distribués avant la fin du conflit.

Même si je suis 100 % d'accord avec vous et que produit ne veut pas dire mis en service, je trouverai quand même étonnant que l'on ait mis en service des mousquetons 92 m 16 c'est pas des Berthier 07 15 M16

Bonjour,
Je trouve insensé de produire en grande quantité un type d'arme en tant de guerre, si ce n'est pour en faire usage immédiatement. Rien que pour remplacer les pertes. Et peu importe la longueur.
Certes, impossible n'est pas francais.

CLOVIS 57 a écrit:

Bonjour,
Je trouve insensé de produire en grande quantité un type d'arme en tant de guerre, si ce n'est pour en faire usage immédiatement. Rien que pour remplacer les pertes. Et peu importe la longueur.
Certes, impossible n'est pas francais.

Bonjour

Ca fait partis du débat  .. en tout cas l absence de photos prêche pour une faible  distribution alors que la production elle est bien confirmée, notamment avec 92678 unités fabriquées de 17  jusque fin Mars 18 par DELAUNEY-BELLEVILLE.

Sur la même période le volume de production de mousqueton M16 elle n'a absolument rien à voir.

Bonjour

Y a t'il des pièces trouvée en fouille ? (dans un état évidemment "exploitable" pour l'identification)

LeXav a écrit:

Bonjour

Y a t'il des pièces trouvée en fouille ? (dans un état évidemment "exploitable" pour l'identification)

Bonjour.

J'en ai trouvé un en fouille il y a bien longtemps, mais cela ne veut pas dire qu'il a participé au conflit, peut-être
a-t-il été jeté dans le bois plus tard. Malheureusement, je ne l'ai plus, mais je vais essayer de le retrouver.

Soup

Le problème avec les pièces de fouille, c'est effectivement que l'on ne peut pas daté leur utilisation avec certitude... Cependant, en fonction du secteur de découverte, ce serait un début d'élément...


Cela dit rien ne vaudra jamais une photo d'époque...

soup town a écrit:

LeXav a écrit:

Bonjour

Y a t'il des pièces trouvée en fouille ? (dans un état évidemment "exploitable" pour l'identification)

Bonjour.

J'en ai trouvé un en fouille il y a bien longtemps, mais cela ne veut pas dire qu'il a participé au conflit, peut-être
a-t-il été jeté dans le bois plus tard. Malheureusement, je ne l'ai plus, mais je vais essayer de le retrouver.

Soup

Bonjour

Le problème est qu il peux y avoir interaction avec des combats de 40 comme sur la côte 304 à Verdun.....

Pas simple ce sujet....

CLOVIS 57 a écrit:

Bonjour,
Je trouve insensé de produire en grande quantité un type d'arme en tant de guerre, si ce n'est pour en faire usage immédiatement. Rien que pour remplacer les pertes. Et peu importe la longueur.
Certes, impossible n'est pas francais.

Et pourtant....

De se que l'on sait, en effet, des mousquetons M16 ont étés distribués à la toute fin de la guerre, il y a des photos connues, mème une d'un allemand avec un M16 de prise...
Il y avait un énorme manque de mousquetons dès le début de la guerre. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les directives visant à récupérer des mousquetons/carabines un peu partout chez les troupes moins exposées (artilleurs, gendarmes etc...) pour les distribuer en première ligne, ou qui préconisent de donner des lebels à des troupes censées avoir le mousqueton (Mitrailleurs, Génie) à cause de la pénurie. Notez que sur la plupart des photos présentant des mitrailleurs avant la guerre et dans les années 14-15, on les voit avec des lebels, alors que réglementairement ce devrait être des mousquetons. Du coup, la production de mousqueton allait directement sur le front pour tenter de pallier ce manque.

Par contre pour les fusils, ce n'est pas du tout la mème histoire. Il y avait énormément de lebel et de 07/15 qui restaient à écouler (je rappel qu'il y a eu 3,5 millions de lebels fabriqués, se qui est considérable), on voit d'ailleurs encore une majorité de lebels en 1918. Du coup, les fusils M16 semblent avoir étés stockés car pas de besoin urgent de les employer, et n'ont commencé à être distribués qu'après l'armistice, quand les choses se sont calmées.

Cela peut sembler absurde, mais au final c’est logique. On use l'ancien avant de distribuer le nouveau. Et puis techniquement, le M16 est une amélioration, mais ce n'est pas non plus une révolution, ça reste un 07/15 avec une capacité plus grande, pas de quoi révolutionner les tactiques de combat. Autre point : changer le fusil auraient aussi impliquer de faire suivre au niveau des munitions, les lames chargeurs étant différentes. Du coup, aucun intérêt de rapatrier les fusils plus anciens pour les remplacer par les nouveaux, surtout en pleine guerre où cela risque plus d'apporter des complications qu'autre chose en terme d'intendance.
C'est comme la capote mdle 1915 qui ne commencera à être distribuée qu'à partir de la seconde moitié de 1916, et qui ne sera vraiment généralisée qu'à la fin de la guerre, tellement les stocks de poirets à écouler étaient importants.

Pourtant; des FSA 17 ont bien été utilisé sur le front... Fait attesté par des preuves photographiques ainsi que des témoignages, pourtant c'était un équipement "nouveau"... Donc étonnant que la M16 n'ait pas été un minimum distribué?

Col Radec a écrit:

Pourtant; des FSA 17 ont bien été utilisé sur le front... Fait attesté par des preuves photographiques ainsi que des témoignages, pourtant c'était un équipement "nouveau"... Donc étonnant que la M16 n'ait pas été un minimum distribué?

Rien à voir. Le RSC 17 (le terme FSA ne s'applique pas à l'époque) est une arme totalement nouvelle, c'est un fusil semi-automatique. Il a été envoyé au front pour tester si cela à un réel intérêt. D'ailleurs, vu le faible nombre produit et distribué, son intérêt à dut être jugé limité, contrairement au chauchat qui a été distribué en masse et à totalement changé la composition des sections.

Le Berthier M16 lui n'est qu'un simple fusil à verrou, rien de particulièrement nouveau. Il a suivis doucement la production des 07/15 et n'en est perçu que comme la continuité, pas comme une arme nouvelle. Donc comme je le dis plus haut, pas d’intérêt particulier à le diffuser massivement en temps de guerre tant qu'il n'y a pas de manque de fusil.

Pour en revenir au mousqueton M16, j'ai beau chercher je ne trouve plus la fameuse photo ou l'on voit un allemand le portant autour du cou...

Bonjour,

Si je ne me trompe pas, voici la fameuse photo du mousqueton M16 (Publiée il y a longtemps sur le forum et source inconnue) :



Romain

C'est bien celle là.

Et au mains de soldats français :

Bonjour,
Je rejoins Lestat, la dotation en fusils M16 n'a pas eu lieu, le fusil 1886-93 étant encore largement utilisé en 1918. Par contre effectivement le CSRG 1915 a massivement été mis en place dès l'été 1916 avec réorganisation des demi sections en demi escouades soit de FM soit de grenadiers VB. Les fusils automatiques ont eux été en dotation limitée surtout aux bons tireurs. Après comme dit cela reste une affaire de logistique...
Cordialement
P. Lamy

Superbe les photos.... Merci beaucoup.

Sur la première de Lestat, on voit un M16 2eme type, ce qui confirme que même les modèles a barrette dans la crosse et garde main ont connu les champs de bataille de la grande guerre!

Merci admin, c'est bien cette photo que je recherchais.

Le besoin en mousqueton étant pressant et la fabrication de 92/M16 ayant été ordonné pour pallier les pénuries, il est logique que celui ci ce soit retrouvé dans les lignes... A l'inverse des 07/15 M16, qui avaient encore beaucoup de grand frère (Lebel ou 07/15) dans les tranchées...

Ce débat est constructif et intéressant, et je commence a rejoindre l'idée que effectivement, le 07/15 M16 n'a certainement pas connu les tranchées...

Merci aux participants du débat

Col Radec a écrit:

Sur la première de Lestat, on voit un M16 2eme type, ce qui confirme que même les modèles a barrette dans la crosse et garde main ont connu les champs de bataille de la grande guerre!

Exactement, c'est d'ailleurs comme cela que sont conçu théoriquement les M16. Les mousquetons avec boitier 5 coups mais sans garde-main ni barrette de crosse sont des "hybrides" monté avec des pièces de 1892.

A l'inverse, on trouve également des mousquetons à 3 coups avec un marquage "M16" dessus, voir avec barrette de crosse et garde-main. Le passage du 1892 au M16 a été un peu chaotique, et tous les stocks de pièces anciennes et nouvelles ont étés utilisés indépendamment, se qui donne des montages parfois surprenants.


Ce que l'on ne voit pas durant la grande guerre par contre, ce sont les mousquetons avec le quillon qui fini en demi-sphère, ceux-ci ne sont apparu qu'a partir de 1921. Idem pour la suppression de la baguette de nettoyage. Mais beaucoup de collectionneurs et reconstitueurs font l'erreur de les mettre avec leurs tenues par méconnaissance.

Bonsoir,

La méthode la plus sûre pour tenter d'y voir clair (ce n'est malheureusement pas la plus simple!) dans cette question est de consulter les Dépêches Ministérielles adressées aux Parcs d'Artillerie car ce sont ces services qui reçoivent les ordres du Ministre pour l'affectation des matériels de toute nature et pour ce qui intéresse ce sujet, les armes stockées en Réserve Ministérielle.
J'ai passé pas mal de temps à parcourir quelques milliers de pages ce qui m'a permis de retrouver la trace des armes les plus rares (Winchester, Remington, Lee-Remington, etc...) ce qui est relaté dans un de mes sujets dans cette rubrique.
J'ai trouvé de nombreuses mentions du mousqueton 1892 M 16 mais aucune du fusil 1907-15 M 16.
Paradoxalement, le mousqueton 1892 M 16 a surtout équipé les unités d'artillerie et la cavalerie.
Ce mousqueton moderne est ainsi affecté à des batteries d'ALVF en juin 1918 qui passent directement du mousqueton Gras au mousqueton 1892 M 16. Cette mesure est nécessaire car plusieurs unités ont été brusquement en 1ère ligne le 27 mai 1918 et les fantassins ont interdit aux artilleurs de se servir de leurs armes à poudre noire dont le tir montre instantanément l'emplacement de la position de résistance. Cette situation avait déjà eu lieu en février 1916 quand les canonniers marins s’apprêtant à aider les fantassins après le sabordage de leurs pièces furent invités à ne pas utiliser leurs armes système Gras.
Plus systématiquement, la cavalerie est prioritairement dotée de mousqueton 1892 M 16, voici quelques exemples:
-1: dès le 9 février 1918, une DM prescrit:


-2: le 11 avril 1918:


-3: 17 avril 1918, la cavalerie reçoit exclusivement des mousquetons 1892 M 16, l'infanterie et le génie peuvent recevoir des mousquetons 1892 ou 1892 M 16:


-4: 7 mai 1918, un exemple de ces affectations:


-5: 14 août 1918: les jeunes classes en formation ne recevront que 3145 fusils 1907-15 au sein du CRP, toujours pas de M 16:


-6: 3 octobre 1918: texte intéressant les jeunes classes sont armées du fusil 1907-15, les dépôts ne gardent qu'un nombre strictement limité de 1886 M 93 (pour remplacer les réformés ou les manquants dans les Corps). Toujours pas de M 16!

Cordialement,
Guy François.

Merci Guy de ces précieuses informations, j'avais lu par ailleurs de longs débats sur la dotation avant l'armistice des fusils modifiés 16,
vous le confirmez bien.
D'après vos sources, la dotation en 1892 modifiés 1916 est assez tardive, un grand merci de vos précisions.
Cordialement.
P. Lamy

Bonjour à tous,

Merci à tout à chacun pour l'apport d'informations sur ce sujet .
Je vous souhaite à tous une excellente journée.
Jean-luc

bravo a tous pour ces recherches .....factuelles et avec la bonne méthode ...... les faits rien que les faits ...