Un tampon de RJR très précoce

Bonjour,

Nous avions eu dans le passé plusieurs débats concernant les dates de création ou de formation des régiments de réserve (je ne retrouve plus les sujets adéquats   )...

Certains membres argumentaient dur comme fer que ces unités n´avaient été équipées et formées que très tardivement, juste avant la mobilisation, dans les années 1912-14, contrairement aux unités de Landwehr qui elles, existaient bien avant...

Voici un casque peu extraordinaire, vu sur un forum anglo-saxon, dont la plaque est un horrible remontage, pointe démontée et remontée, mais qui a néanmoins  le mérite d´exister et de nous montrer deux tampons extrêmement intéressants, dont un tampon de RJR incluant dans le même cartouche la date de régimentation, ce qui est extrêmement rare et sans équivoque.







À peine régimenté au JR46 silésien de Posen et Wreschen en 1904, ce casque est immédiatement versé au III/RJR46 la même année. Donc un casque tout neuf déjà versé dans la réserve à une date aussi précoce.

Ergo: les RJR n´existaient pas que sur le papier à cette époque, ils ont bel bien été formés physiquement lors des manoeuvres et rappels périodiques de réservistes, même si à effectifs réduits du temps de paix.

Rheinbaben

Salut Rheiny,

Ces marquages sont quand même très peu courants.
Les équipements des unités prévues en cas de mobilisation étaient stockés à l’avance mais pas forcément marqués d’un numéro précis. Le plan de mobilisation pouvait subir des modifications d’une année sur l’autre. Il est, par exemple, prescrit dans le règlement d’habillement de ne marquer les couvres-casques des unités de réserve qu’au moment de la mobilisation.

Les "Mobilmachungsplan für das deutsche Heer" ne sont malheureusement pas disponibles en ligne.

https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=73178443


J’ai l’impression que pour les exercices et les manœuvres n’étaient formés que des régiments de réserve temporaires sans numérotation.



.

Bonsoir Rheiny,
Oui, j'en fut... c'est effectivement  le premier que je vois, RJR avec une date du temps de paix. Je dois dire que les livrets militaires nous ont plutôt habitué à la réserve régimentaire du régiment d'active.


Je passe évidemment sur la LWK "Furst", alors que le RJR46 est un "Koenig"...

C'est curieux de voir comment certains ont la mémoire courte, ou alors peut-être ne se souviennent pas des posts.  Il y a 1 an, j'avais montré il y a quelques temps un tel marquage, là aussi sans le moindre doute sur son authenticité.



Il y a également cet intéressant casque que j'ai suivi sur ebay mais, malheureusement comme d'hab, vente arrêt prématurément suite certainement à une offre directe.







La multitude de marquage laisse également penser à des marquages de réserve largement d'avant-guerre

Pour ma part, cela fait longtemps que je n'ai aucun doute sur l'existence, certes en très petite quantité, d'équipements marqués à la réserve bien avant la mobilisation.

Bonjour aux intervenants

Merci staffy pour cet extrait de doc dont j´apprécie plus particulièrement la dernière phrase: "Über die Ausstellung dieser Bataillonen, Regimenter und Abteilungen ergehen nähere Bestimmungen"

Soit: "La formation de ces bataillons, régiments et détachements sera (ergehen = action dans un futur proche) réglée par des prescriptions à venir".  

Intéressant de voir que cette doc est de 1904, tout comme la date de régimentation la plus précoce jamais vue sur un casque pour un RJR.

Je pense peut-être qu´il fut laissé certaines libertés aux différents AK pour la gestion de leurs équipements respectifs. Certains ont pu commencer très précocement et d´autres ne se sont pas pressés à outrage  

Les Silésiens semblent avoir été très précoces. Voici un autre exemple de marquage sur un CC M92 régimenté en 1896 et dont la première affectation fût le 51RJR3B. Ce bataillon ne fut pas levé en 1914   , ce qui explique le transfuge de ce CC excédent au R125 puis au RJR119 württembergeois.



Rheinbaben

Rheinbaben a écrit:

Nous avions eu dans le passé plusieurs débats concernant les dates de création ou de formation des régiments de réserve (je ne retrouve plus les sujets adéquats   )...

Bonjour,
Suffit de demander
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t103760-marquage-regimentaire-108r

Une jolie initiative de post au passage même si j'ai toujours du mal à comprendre la complexité de l'Armée allemande.
Des réservistes, des landwehr et landsturmann dans des régiments d'active et dans le même temps, des régiments de réserve, de Landwehr et du Landsturm .

Bonjour,
intéressant tout ça...Peut-etre pur coincidence, toutes les pièces montrées sont marqués au 3. batallion?

Bonjour,

Cette 98 est marquée de la Réserve régimentaire du 123 GR de Wurtemberg... évidemment puisque le RJR123 n'a jamais existé ou n'a jamais été "levé"...  

Je n'ai jamais vu de R en italique dans un casque...Pourquoi un casque en stock au B.A. du JR66 d'active, à disposition des réservistes de ce régiment, ne serait-il pas marquée RJR 66 en 1905.
Si mes souvenirs sont bons, de ce que je lis dans les livrets militaires du temps de paix, le trou-fion qui a fini sa période "sous les drapeaux", passe bien dans la réserve du régiment d'active. En tout cas, c'est bien ce que je comprends de ce que je peux lire sur les chopes de réservistes ! Je ne lis pas que les réservistes par exemple du 109 LGR se font badigeonner des chopes de RJR 109 !

HumanBonb a écrit:

Une jolie initiative de post au passage même si j'ai toujours du mal à comprendre la complexité de l'Armée allemande.
Des réservistes, des landwehr et landsturmann dans des régiments d'active et dans le même temps, des régiments de réserve, de Landwehr et du Landsturm .

Pour répondre a cette interrogation, je propose la synthèse suivante :
---En temps de paix, les réservistes restent attachés à leur régiment d'active. C'est la Réserve du régiment d'active. Leur gestion reste aux mains de l'administration du régiment d'active. (Par contre le Landwehrmann, passe sous la coupe de l'institution de Landwehr, et notamment d'un District de Landwehr).
---A la mobilisation : les régiments d'active sont mobilisés dans l'état où ils se trouvent. Par contre leur réservistes, sont affectés dans les nouveaux régiments de réserve appelés R.J.R. qui sont des nouveaux régiments, en parallèle au régiment d'active portant le même numéro. Et les Landwehriens, passent en L.J.R. également au même numéro que celui d'active, si un régiment correspondant est levé.
ex : 109 LGR, 109RJR, 109LIR.
[/quote]

NB Étudie toute contradiction...

Re,

Selon ma compréhension des choses, les Landwehrbezirke (commandés par un Bezirkskommandeur) s´occupaient du contrôle et de la "gestion"des officiers et des soldats domiciliés dans le-dit Bezirk (district, région militaire) et ayant déjà effectué leur service d´active, donc aussi bien des réservistes que des Landwehriens! Ils coordinaient aussi les rappels périodiques de ces deux groupes et avaient la tâche de gérer les effets militaires nécessités lors de ces rappels par les bataillons de réserve et de Landwehr!!!

Rheinbaben

Pas faux Rheiny, dans ce cas on devrait avoir le cachet du BZK dès l'entrée en Réserve dans les livrets militaires. A vérifier.

Re,

À titre d´info, le casque faisant l´objet de ce sujet a entre temps transfugé des USA vers Paris et est maintenant mis en vente sur ebay par "haine 14" On remarquera les quelques différences qui ont eu lieu entre temps....
Et le fait que le tampon d´active du R46 dans la bombe n´a pas été photographié, car l´attache du jonc arrière est cassée à cet endroit....Et le vendeur dit qu´un casque directement passé dans la réserve est très rare!      
Des fois j´ai l´impression que ce vendeur nous lit  

Mais le casque a entre temps au moins retrouvé une plaque adéquate, même si ce n´est pas celle née sur le casque...Donc pour ceux qui n´aiment pas les casques éprouvettes et autres remontages, faire attention ici!















Pour comparer, les photos américaines antérieures à cette vente













Rheinbaben

Bonsoir,

je ne sais pas si ce marquage rentre dans le sujet, mais je possède ici un M91 prussien, d'abord matriculé du JR 70 de Saarbrücken (Prussien).
Puis au RJR 40 3.Bataillon constitué le 2.08.1914 à Mannheim (Royaume de Bade).

Est-ce normal Docteur? Merci de votre consultation.

Eric

Rheinbaben a écrit:

Re,

À titre d´info, le casque faisant l´objet de ce sujet a entre temps transfugé des USA vers Paris et est maintenant mis en vente sur ebay par "haine 14" On remarquera les quelques différences qui ont eu lieu entre temps....
Et le fait que le tampon d´active du R46 dans la bombe n´a pas été photographié, car l´attache du jonc arrière est cassée à cet endroit....Et le vendeur dit qu´un casque directement passé dans la réserve est très rare!      
Des fois j´ai l´impression que ce vendeur nous lit  

Mais le casque a entre temps au moins retrouvé une plaque adéquate, même si ce n´est pas celle née sur le casque...Donc pour ceux qui n´aiment pas les casques éprouvettes et autres remontages, faire attention ici!

https://www.ebay.fr/itm/Casque-a-pointe-spiked-helmet-pickelhaube-Prusse-95-de-reserve/153703256675?hash=item23c96d9263:g:vikAAOSwx4BduLZQ

Rheinbaben

Ah non ! L’annonce a été modifiée  entre temps en indiquant le marquage d’active du R46 !

A+
MARKSMAN

Conclusion, ce forum est bien lu ! Mais est ce surprenant ?

le Graf a écrit:

Bonsoir,

je ne sais pas si ce marquage rentre dans le sujet, mais je possède ici un M91 prussien, d'abord matriculé du JR 70 de Saarbrücken (Prussien).
Puis au RJR 40   3.Bataillon constitué le 2.08.1914 à Mannheim (Royaume de Bade).

Est-ce normal Docteur? Merci de votre consultation.

Eric

Le RJR 40 semble avoir eu des besoins de matériel auprès d'autres unités. Qu"'on se rappelle les débats enflammés autour de ces bombes JR 92 1888 RJR 40. L'explication est certainement à chercher là. Mais ta bombe est fort intéressante, elle montre donc que les transferts de matériel non logique vers le RJR 40 n'ont pas concerné que le JR 92

MARKSMAN a écrit:

Ah non ! L’annonce a été modifiée  entre temps en indiquant le marquage d’active du R46 !

Bonjour,

Je pense que le vendeur a été aussi contacté via sa vente ebay  

En ce qui concerne le M91 de Éric, y a t´il encore un troisième marquage régimentaire quelquepart dans le casque?
Car je ne verrais pas vraiment une première régimentation au JR70 en 1901 pour un casque ayant été fabriqué au moins 6-7 ans avant, si on tient compte que ce casque est un des derniers M91 fabriqués avant l´introduction du nouveau modèle en 1895.

Le marquage du RJR40 est éventuellement antérieur à celui du JR70

À moins que le "II" ne soit pas un marquage de bataillon (ce que je pense, car il coinciderait alors merveilleusement avec le "5" qui pourrait être le numéro de Cie), mais plutôt un déclassement en garniture ayant précisément eu lieu en 1901

Ou alors une première régimentation rapide et non datée au JR70 suivie d´un envoi immédiat au RJR40, car ce dernier, comme le disait Francois, semble avoir eu un besoin notoire de casques vers la fin du XIXème siècle. Ce RJR40 a effectivement également percu un contingent de vieux casques initialement régimentés au JR92 (BA X) et souvent datés aux alentours de 1888, ces vieux casques ayant été par la suite retournés à une unité de réserve du BA X (RJR73 ou 78, si je me souviens bien).
Donc dans le cas de l´abscence d´un troisième tampon régimentaire sur ce casque, on pourrait envisager un retour au JR70 en 1901.

Rheinbaben

Bonsoir Rheiny du Holstein,

Merci pour ton Analyse.

voici la suite, l'autre moitié de la nuquière.

Deux marquages à chaud un II ou III et 59 que je pense être la Taille

Entre les deux, dans le bas un rectangle avec ce qui semble être une date "1898"

Au-dessus deux autres rectangles (un gros et un petit) que je n'arrive pas à lire. Dans le Grand, je devine un JR. Peut-être en trafiquant la photo avec un logiciel, mais je ne sais pas le faire.

Eric

Je vois nettement ...RJR 3B barré. Il n'y a que le grand rectangle. Un autre marquage de réserve donc

festwagner a écrit:

Je vois nettement ...RJR 3B barré. Il n'y a que le grand rectangle. Un autre marquage de réserve donc

Tu as de bon yeux François, tu sais!!!

Chapeau

Bonjour

Voici mon casque du 32 ième de réserve
Le couvre casque est bien daté à 1908

Tiens III ième bataillon René......  

La constitution des régiments de réserve en première ligne dans le plan Von Schieffen a surement contribué à ces constitutions précoces.
Les casques vu pour ma part sont ceux qui faisaient parti de la première armée de Von kluck ...l'aile marchante de l'armée qui devaient être la plus nombreuse pour permettre la pénétration en profondeur et composé les troupes d'occupation dans les villes traversées comme Bruxelles..

Bonjour Peguy,
Pour moi, 1908 est le millésime du JR96.  Cet Überzug passe au RJR32 ultérieurement.

le Graf a écrit:

Bonsoir,
je ne sais pas si ce marquage rentre dans le sujet, mais je possède ici un M91 prussien, d'abord matriculé du JR 70 de Saarbrücken (Prussien).
Puis au RJR 40   3.Bataillon constitué le 2.08.1914 à Mannheim (Royaume de Bade).
Est-ce normal Docteur? Merci de votre consultation.
Eric

Voici un autre 70R qui est parti au RJR65



Ce qui appuie ma conviction que la réserve régimentaire du temps de paix du JR70 n'était ni le RJR40, ni le RJR65 de 1914.

festwagner a écrit:

Je vois nettement ...RJR 3B barré. Il n'y a que le grand rectangle. Un autre marquage de réserve donc

Tout à fait d´accord! Celà complique encore plus la chose Qui était le premier, l´oeuf ou la poule? Car là nous avons un marquage d´active non barré (le seul) et ensuite deux marquages de réserve barrés Ce casque a t´il terminé au JR70 ou bien dans une troisième unité de réserve (ou de Landwehr, ou de Landsturm, vu l´âge du casque) dont le tampon n´a plus été apposé. Il serait intéressant de savoir quelle unité radiait les marquages. L´unité qui se défaisait du casque avant de le laisser partir ou bien celle qui recevait le casque, avant d´apposer son propre marquage....ou pas....

La date sous le tampon illisible de la seconde unité de réserve semble plutôt être 1888 et se rapporte t´elle à ce marquage? Ce serait un scoop, car sacrément précoce On aurait alors un vieux casque reconditionné en M91. Y a t´il des doubles coutures au niveau des chapeaux de gendarme sous les tourillons, à l´intérieur?

Le M95 du JR70 de Cloclo devrait peut-être aussi arborer un autre marquage de réserve?

Rheinbaben

Bonjour Thierry

Vu la cohérence des marquages j'ai l'impression que cela a été fait en même temps. Pas de trace du 96 sur le CC.
Mais bon devant les "j'espère" je m'incline....

Bonsoir Patrick,

Je suis du même avis que Cloclo

Les unités d´active n´avaient pas toujours cousu leur numéro sur leurs CC en temps de paix.

J´ai aussi cet ensemble qui a séjourné un certain temps au JR125 avant de passer au RJR119 sans que pour autant un 125 en rouge fut cousu sur le CC avant. Et de surcroit, le CC provenait avant du III/RJR51. Là aussi, aucune trace de R51 sur le CC. On peut même aisément imaginer que la toute première régimentation de ce CC avant le RJR51 fut un régiment d´active dont il ne reste également aucune trace sur le devant du CC.







Rheinbaben

Oui Philippe c'était bien sur sur le ton de la plaisanterie...on m'appelle comme cela dans le boulot.....
Ce qui m'interpelle c'est le même lettrage pour les deux marquages et alignement.
Étonnant pour deux périodes différentes mais je vous rejoins également...

Bonjour a tous

Pour répondre a la question de Thierry ( Je n'ai jamais vu de R en italique dans un casque )

Et Voila ...


Olivier