aigle de ligne pour shako

CLOVIS 57 a écrit:

tiges filetées brasées et non soudées, tiges filetées bien terminées et arrondies et non pas sectionnées à la tenaille.  
Personnellement je la vois bonne, en tout cas le dout

Bonjour

La plaque je sais pas, elle est douteuse mais peut être être trop, peut être eigentum comme à pu le suggérer le Kamarad Philippe.

Ma question vient sur le procédé d'assemblage, je vois écrit soudure, soudure électrique , brasure, mais êtes vous sûrs de ce que vous avancez à l'utilisation de ces termes?

A l'époque, je n'ai pas souvenir qu'ils savaient "souder" du cuivre d'épaisseur si faible et encore moins à l’électrique qui aurait détruit la plaque.
Il faudrait un procédé type MIG-MAG (mais risqué sur si faible épaisseur) pour y arriver ce qu'ils n'avaient pas à l'époque (années 20 pour balbutiement des soudures sous gaz neutres)

Nota : une soudure électrique "type" par point laissent des marques dans la zone de pression

En revanche ils maîtrisaient la brasure à l'étain (voir les les organes de visée des fusils) ou la brasure forte (voir les plaques de ceinturon en maillechort ) - ce qui ne rend pas nécessaire de laisser un "pâté" de soudure comme l'on rencontre majoritairement sur les plaques de casques

Bref un zoom de la zone de soudure pourrait éventuellement éclairer sur le procédé d'assemblage donc par conséquent une possible identification. Pour ma part, ici le soudage est parfaitement maitrisé, la plaque bien détaillée et à contrario le umlaut absent . Bien malin qui affirmera savoir ce qu'il en est
Montfort a résumé : c'est une curiosité

Re,

Enfin un post intéressant

Plus je regarde cette plaque, plus je la vois comme une plaque d´achat privée. On voit très bien la fine dorure que n´ont pas les plaques destinées aux coiffes des Kammer.

Pour la technique du brasage, dixit Wikipedia:

"Le brasage est l'assemblage de deux matériaux :

Soit à l'aide d'un métal d'apport ayant une température de fusion inférieure à celle des métaux à assembler et mouillant, par capillarité, les surfaces à assembler et mettant en œuvre un mécanisme de diffusion atomique,
Soit par contact des deux surfaces correctement ajustées suivi d'une chauffe du montage ainsi préparé pour permettre la migration des atomes de part et d'autre du plan de contact. Cette opération est appelée brasage diffusion"

"Dans le cas du brasage diffusion de matériaux de même nuance, l'interface peut ne plus être détectable à l'examen macroscopique."

"La technique de brasage est entre autre grandement utilisée dans l´orfèvrerie et la bijouterie ( brasage à l'étain et à l'argent).
Le métal d'apport peut être un alliage d'étain, de cuivre, d'argent, d'aluminium, de titane, de nickel ou autres alliages de métaux précieux."

Donc en effet, comme le dit Xavier, des photos macro des zones sous les pontets seraient les bienvenues, pour voir si il s´agit d´un brasage et si nous sommes en présence d´un brasage avec métal d´apport ou bien d´un brasage diffusion.

Les vis de mon centre mecklembourgeois ont été brasées avec un metal d´apport à nuance jaunâtre (alliage de cuivre ou d´argent).



Ici une plaque M71 à vis brasées de chez Weitze monté sur un JR115. Vis et plaque semblent être du même métal:



https://www.weitze.net/militaria/88/Hessen_Pickelhaube_Modell_1871_fuer_Mannschaften_im_Leibgarde_Infanterie_Regiment_1_Grossherzoglich_Hessisches_Nr_115__342088.html

Rheinbaben

Oui, et ceci est confirme par les soudures ou brassages des pontets de plaques de ceinturon françaises ou allemandes M45 ainsi que celles des ardillons en U sur l'axe vertical . (brasure ou soudure forte) et si métal d'apport... Identique à la nature des pièces à assembler (laiton)

CLOVIS 57 a écrit:

soudure forte

Salut Clovis

Brasure forte et non soudure forte
Pour résumer succinctement ce point technique

-Brasure : c'est un apport de métal mais il n'y a pas de mélange de matière => c'est 1 "collage" (les plombiers comme les industriels utilisent ce terme ) - la résistance mécanique est relativement faible

-Soudure : le métal à souder fond et se mélange avec le métal d'apport . les pièces assemblées ne font qu'un et la résistance mécanique est élevée
Nota : sur l'acier , quand on loupe sa soudure , il n'y a pas de mélange des matériaux , on dit alors que la soudure est collée. A la moindre sollicitation méca, elle s'arrache.

Sur les pièces de Philippe le métal d'apport de couleur jaune ne fait aucune ambiguïté, c'est bien une brasure (les soudeurs disent d'ailleurs : souder à la jaune ! )

bonhjour xavier,
c'est tout a fait ça !
pour résumer en photo (c'est encore plus simple ) :

pour en revenir a la plaque, je pense qu'une photo plus proche du pontet pourrai être utile.

Merci Tony !

Bonjour,
voici la mienne pour comparaison.Un modèle plus conforme à ce qu'on a l'habitude de rencontrer.
Cordialement
Chercheur57

Une superposition, pour mieux apprécier les détails et différences de frappe:





Je reste sur ma première impression que la plaque du haut est de l´Eigentum. Frappe bien plus fine, tout comme les lettres FR qui sont moins pataudes, métal avec une dorure plus noble et une finition nettement plus soignée.

Rheinbaben

Voilà une belle eigentum en fer

Avec des beaux pontets brasés et une fine dorure . En effet!
Une splendide comparaison hyper-objective entre pommes et poires      
Je reste subjugué devant un tel talent d´observation

Rheinbaben

Nul besoin d'un quelconque talent pour constater qu'il s'agit de la même frappe, et donc du même fabricant !  

rien à voir avec de l'eigentum ....    


Après, si c'est juste une question de brasure .... pourquoi pas une variante de fabrication

Merci beaucoup Thony pour votre contribution qui lève le doute sur l'hypothèse de l'eigentum. En effet il est fort probable que la même matrice a été utilisée pour confectionner votre plaque mod15 et la mienne. Nous revenons sur ma question initiale. Si il n'y a plus de doute sur authenticité de la plaque que pouvons nous en déduire de ses pontets ainsi que de leur mode d'assemblage. Je joins des photos de ces derniers en gros plan :

De rien

Il s'agit bien de la même matrice a priori

Mais il faut reconnaitre que l'assemblage des pontets est peu commun sur la plaque du sujet

J'aurai penché pour de la copie au premier abord mais je revois ma copie en l'espèce

Faut il y voir une tentative d'innovation par un fabricant à l'époque ? Rapidité ? Solidité ? Machine permettant d'emboutir et monter les pontets en même temps?

Je crains qu'on trouve jamais la réponse exacte ...

eizernenkreuz68 a écrit:

qui lève le doute sur l'hypothèse de l'eigentum.

Je ne vois ce doute aucunement levé      

La période du temps de guerre n´est point comparable à celle du temps de paix . Ainsi certaines matrices d´Eigentum du temps de paix ont tout à fait pu continuer à servir à la production du temps de guerre pour estamper du fer plutôt que du laiton, pour équiper des casques ou coiffes des Kammer, l´Eigentum n´étant plus vraiment demandé après la mobilisation (du moment que l´apparence extérieure restait celle valable pour une coiffe des Kammer, ici une couronne non ajourée)... Rien ne se jetait chez les Prussiens, on le sait depuis longtemps suite à de nombreuses observations concernant la re-utilisation de vieux matériaux tout comme les perquisitions des autorités chez les fabricants en temps de guerre  

Merci pour les photos des pontets qui semblent effectivement attester mon affirmation du début de post, à savoir que ces pontets ont été brasés (soudés au jaune, comme l´a si bien dit Xavier   ) Faudra chercher longtemps pour trouver une autre plaque aux critères parfaitement  identiques montée sur un Tschako des Kammer...

Rheinbaben

Bonjour

Merci des photos de la zone à questionnement
c'est du beau boulot en tout cas !

Bonjour,
je ne sais pas si c'est un effet du au grossissement mais quand je grossis les photos du dos de la plaque j'ai l'impression qu'elle est coulée et non emboutie. Elle serait dans ce cas plus épaisse et supporterait la soudure des pontets. Peut on connaitre le poids de cette plaque? pour comparer avec la mienne ... Elle est en tous cas très bien faite.
Cordialement
Chercheur57

Du coup vous me conseillez de garder cette plaque ? Je l'ai acheté pour compléter mon shako du JB3.

Re

La remarque d'Olivier est intéressante et répondrait à quelque incertitude de process que j'avoue avoir.
Si c'est le cas, point de soudures il y a mais les pontets seraient des inserts positionnés au moulage ....
Une réalisation type cire perdue par exemple qui permet une grande finesse des pièces. Du coup, là...........il pourrait y avoir un gros doute sur l’authenticité

Décidément ta plaque pose véritablement beaucoup de questions et un coup tout semble tout bon, un coup c'est l'inverse (du moins en ce qui me concerne )

chercheur57 a écrit:

Bonjour,
j'ai l'impression qu'elle est coulée et non emboutie. Chercheur57

Bonjour

Même impression....

David

La masse est de 33 grammes

LeXav a écrit:

les pontets seraient des inserts positionnés au moulage ....

Je n'ai pas osé le dire .... comme si les pontets étaient directement "pris" dans la matière qui constitue cette plaque

parce que même en cas de brasure au jaune ... on en verrai même une infime trace non ?

Re,
mon père avait un grand aigle de grenadier avec des pontets "soudé ou coulés" de la même façon avec une forme bizarre . Elle était bien plus lourde que les autres . Nous avons considéré que c'était une belle reproduction. Ici la forme des pontets est plutôt bien.
Cordialement
Olivier

LeXav a écrit:

Une réalisation type cire perdue par exemple qui permet une grande finesse des pièces. Du coup, là...........il  pourrait y avoir un gros doute sur l’authenticité

Re,

Une telle fabrication n´est réellement pas aisée (cire perdue).
Il faut être sacrément doué pour couler un tel objet sans causer de bulles d´air, vu les nombreuses zones de rétention. Je sais de quoi je parle, j´ai "subi" une formation de prothésiste dentaire dans une vie précédente

Et une fois déboitée, la plaque devrait ensuite être sablée, polie en passant successivement par une meule caoutchouc jusqu´à la peau de chamois, ce qui causerait irrémédiablement des pertes de détail. Ce qui n´est visiblement pas le cas ici.

Et je vois bien des coulées de brasure plus jaunes que la plaque au niveau des "pieds" des pontets (infime apport de masse).

Rheinbaben

re,
la mienne pèse 24 grammes.
cordialement
Olivier

Salut Philippe

Les moulages en cire perdue sont justement extrêmement précis pour des petites à moyenne cadence
(on l'utilise aujourd'hui plutôt en prototypage rapide , c'est plus précis et plus détaillé que l'impression 3D)
Le problème des évents est facile à régler
Ce genre de pièce serait très facile à réaliser non pas chez soi mais dans un atelier proto de fondeur !

Un prothésiste peu doué en définitive avait distribué il y a quelques années des copie d'insigne de casque adrian  de la garde de pétain . Il y avait en effet des bulles d'air à l'arrière (pour ça que je dis peu doué) qui permettaient de détecter les copies.

ici c'est du beau boulot et pour répondre à une question en amont, une brasure aussi fine , dans mon cas , je ne saurais pas faire, mais il y a des soudeurs très doué bien que là, l'absence de trace "jaune" me laisse pantois...