marquage régimentaire 108R

bonjour, au risque de paraître crétin, quelle est la raison du R en cursive sur la baio du 123 et sur certains ustensiles du 145!?
a+

killer2lamor a écrit:

bonjour, au risque de paraître crétin, quelle est la raison du R en cursive sur la baio du 123 et sur certains ustensiles du 145!?a+

Salut Jérémie,
Y'a pas de mal, En fait le R en cursive est simplement pour différencier une arme ou un ustensile de "Kammer" (de dotation), stockée au magasin de l'unité, et à disposition des réservistes du régiment d'active. Les armes et ustensiles avec le même numéro mais un R en majuscule d'imprimerie équipent les "appelés du contingent" exerçant leur service militaire en régiment d'active. Souvent, ces marquages se trouvent sur des anciens fusils déclassés, idem pour les baïonnettes.

Bonjour,
peut-etre une petite nuance: avant la guerre, les 'Kammer' des unités d'active constituent des reserves ('collections de guerre', Kriegsgarnitur), pour l'unité d'active ainsi que pour l'unité de réserve prévu sur le plan mobilisation. Les pièces pour l'unité de réserve sont marqués ainsi. A mon avis, ils ne différencient dont pas un 'type' soldat (actif, réserviste) mais l'unité. Si pendant le rappel annuelle des reserviste ceux si sont parfois équipés d'équipements de stock de reserve ou pas, j'ignore, mais je pense (crois) que ceux ci sont plustot équipés des équipements des collections d'instruction, également disponible dans les 'Kammer'.

Je rajoute, qu'au début de la guerre, cette 'système' est vite 'bouleversé, on distribue ce qu'on a, on peut donc trouver des pièces marqué 'réserve' sur un soldat d'active dans un unité d'active (comme en témoignent p.e. les équipos trouvé sur les füsiliere de Bétheny) etc etc

Oui, René, d'accord avec toi, c'est pour cela que j'ai écrit "équipait l'active" mais "à disposition de la réserve"...
Quand au front, on a de nombreux témoignages, qui précisent que pendant une attaque, ou juste après, le recomplètement de l'équipement perdu ou abîmé se faisait en ramassant sur le champs de bataille, c'est à dire sur les morts, les blessés etc... Dans Orage d'acier, Ernst Junger déclare à plusieurs reprises "je ramasse un casque trouvé par terre, et ...".


Un autre exemple comparable à celui du la réserve du FR108 Saxon :

Pas de souci pour ce Landwehr-Grenadier 0fficier :



Par contre, ce Réserve-Grenadier-Adler ne peut pas avoir équipé un RGR ou le RIR145 puisque ces régiments n'ont jamais été levés, et je ne sais même pas s'ils furent prévus dans le plan de mobilisation !


Ce RG Adler, (troupe) ne peut avoir été crée qu'après 1897, (grand-aigle) pour un réserviste des Grenadier-Régiment 2,3 ou 5 ou pour le Königs-Infanterie-Régiment 145 en 1913 à Metz.  Et c'est parce que cet aigle n'a pas équipé des régiments entiers de "Réserve-Grenadier" qu'il est bien plus rare que le modèle d'active au bandeau.

Idem pour celui-ci,exclusivement un réserviste d'un des Grenadier-Régiment 2,3 ou 5, ou d'un 145KIR en 1913.

Bonjour,

Donc, si je vous comprends bien, les régiments d'active se seraient constitué un stock d'objets marqués "réserve", en temps de paix, pour le cas oû, ou pour parfois équipé quelques réservistes au hasard, mais pas tous.

Quid des unités dont le numéro de réserve ne correspond pas à celui d'active (exemple AJR93 = RJR36, ou encore OJR91 = RJR74).
Les fourriers de ces régiments devaient connaître d'avance le numéro qu'on attribuerait au régiment de réserve (et Landwehr) qu'ils auraient à équiper à partir du 2 août 14.

Je ne suis pas convaincu.

S. 

Bonjour.
Ça commence vraiment à se compliquer cette histoire .

Les effets présentés par killer2lamor auraient donc été marqués avant guerre....à moins que ce soit une erreur de frappe faite dans la precipitation ! Nous ne le saurons malheureusement jamais mais il est curieux de retrouver autant de matériel avec ce R en cursive.

Qu'en est il de ces Schakos du 108 portés par ces 2 réservistes voire landwehriens ?
Je doute qu'il soit marqué du RIR 108, sans doute un simple shako du 108 d'active avec son marquage qui va bien, auquel on a simplement changé l'emblème pour bel et bien un type de soldat et non une nouvelle unité de réserve qui serait déployée en temps de guerre puisque, tout comme le KIR145, ces deux régiments de réserve ne verront jamais le jour avec la mobilisation.

S. a écrit:

Quid des unités dont le numéro de réserve ne correspond pas à celui d'active (exemple AJR93 = RJR36, ou encore OJR91 = RJR74).
Les fourriers de ces régiments devaient connaître d'avance le numéro qu'on attribuerait au régiment de réserve (et Landwehr) qu'ils auraient à équiper à partir du 2 août 14.

Bonjour,

Georges,

Je pense que l´organisation militaire allemande très pénible et consciencieuse avait déjà tout prévu et organisé des filières pour les reversement d´équipements de moindres garnitures dans les différentes garnisons du même AK. Les numéros de RJR étaient, je le pense, déjà fixés officiellement sur le papier, surtout pour la période 1910-1914.
Ce sont vraisemblablement essentiellement les AK (et les BA en dépendant) qui dispersaient le matériel de moindre garniture en provenance des régiments d´active vers les lieux de garnison des RJR prévus, lieux de garnison étant plutôt lieux de rappels périodiques avant la mobilisation, mais devenus lieux de formation en août 1914.

Rheinbaben

HumanBonb a écrit:

Qu'en est il de ces Schakos du 108 portés par ces 2 réservistes voire landwehriens ?
Je doute qu'il soit marqué du RIR 108, sans doute un simple shako du 108 d'active avec son marquage qui va bien, auquel on a simplement changé l'emblème pour bel et bien un type de soldat et non une nouvelle unité de réserve qui serait déployée en temps de guerre

Julien,

Certainement des Tschakos d´une garniture moindre du R108 mis de côté pour les rappels de réservistes de cette unité. Ni plus, ni moins. Comme dans bien d´autres unités d´active, qu´elles aient levé plus tard un RJR ou pas. Qu´elles aient marqué ces garnitures moindres avec un tampon de RJR ou pas.

Rheinbaben

Effectivement Georges, une très bonne contradiction...
Il faut savoir que je me suis pas mal "frictionné" avec quelques éminents spécialistes "ailleurs" à ce sujet...Au départ pour moi c'était très clair, ma théorie était la suivante :
---Tous les marquages RIR datent au plus tôt de la veille de la mobilisation, lors de la levée des RIR, soit au cours du premier semestre de  1914.---
---Les R en cursive, sur les baïonnettes ne correspondaient pas à un RIR mais à une réserve régimentaire d'active.
Mais...
---Je simplifie, un post d'un centaine d'intervention  en gros j'ai du faire face à celà :

Alors que je soutenais que ce marquage ne pouvait qu'être de 1914 ou 1915, un duo d'amis... m'a contredit avec conviction, en me soutenant que ces marquages à la peinture blanche étaient bien d'époque de la dernière décennie du 19ème siècle  et de la première du 20ème.    Je sais bien, j'en ai dans ma collection, c'était même fréquent dans certaines unités comme le FR86... mais en régiment d'active !  
Or il se trouve, j'ai bien compris la subtilité, que le proprio de ce casque du RIR 82 1B voulait absolument en faire un "Sonderhausen" l'affublant d'une belle cocarde colorée qui aurait alors boosté la "beauté" de la pièce et par la même la valeur intrinsèque... je n'ai pas voulu créer une nouvelle polémique mais j'ai du quand même bien du exprimer mes doutes sur une telle évocation.  
Et sur l'insistance notamment de Rheiny, comme je ne crois pas être psycho-rigide, j'ai fini par accepter que de tels marquages auraient pu remonter à deux ou trois années avant l'entrée en guerre, notamment au vu de la traduction de Busche.
Georges, je pense que tu mets ici en difficulté cette théorie à laquelle j'avais fini par me ranger...sans trop de conviction néanmoins, car je n'avais pas pensé aux arguments que tu présente ici...    

---J'ajoute que contrairement aux marquages d'active en temps de paix, ces marquages de guerre, fait dans l'urgence ne sont plus millésimé de la date de la réception au corps par les "Kammer".  

Je dois dire que le sujet est extrêmement difficile à prouver et à étayer, car les textes et les dires des auteurs (y compris Larcade) ne sont pas clairs à ce sujet. Comme je l'ai dit, l'organisation de l'armée d'active, et de la Landwehr est abondamment définie, mais ...pas grand chose sur l'organisation de la réserve, qu'il faut d'ailleurs différencier des officiers de réserve qui étaient un corps" à part entière depuis 1868...   On a les éléments sur les situations successives du Landser, d'active, de réserve, de Landwehr puis de Landsturm mais rien sur d'éventuels RIR jusqu'à la mobilisation.  

---A ce stade, j'ai tendance à revenir à ma "théorie" intiale, marquage RIR à partir de 1914.
---Jocker pour le moment, en ce qui concerne les années 1911,12et13...  

Félicitations pour ces arguments qui recoupent ce que je disais au départ, les marquages RIR correspondent à la date de levée effective des RIR et au moment de l'équipement de ces unités à la mobilisation.


Sujet toujours aussi passionnant...car pas facile... Bravo aux intervenants quelle que soit la position...

Rheinbaben a écrit:

Les numéros de RJR étaient, je le pense, déjà fixés officiellement sur le papier, surtout pour la période 1910-1914.

Bonjour et merci à toi.

Si ces RJR étaient déjà prévus, un texte doit forcément exister à ce propos, ne nous reste plus qu'à le dégotter .

Question de novice, les régiments de Landwehrs ont été levés à la mobilisation comme les régiments de réserve ou existaient ils déjà avant guerre ?

Je suis en train de scanner des photos pour compléter le sujet de quelques nouvelles énigmes sur le sujet .

Complexe, mais nous sommes là pour découvrir (une) la vérité.

J'ai beaucoup de mal à croire que tous les marquages de réserve datent de 1914 et d'après.
Nous, collectionneurs, avons tous remarqué que plus la guerre avance, moins les effets sont marqués, je ne vois pas une armée de fourriers affectés au boulot, dès le 2 août, de marquage de brotbeutel et autres quarts, gamelles, pointus, boulus...

Mais j'ai aussi beaucoup de mal à croire qu'ils puissent dater de la fin du XIXème et des premières années du XXème sans que des régiments n'existent autrement que sur le papier, même si on connaît l'administration allemande et sa rigueur à prévoir l'imprévisible.
Imaginez ce stock d'équipements marqués "R" et inutilisés, dans l'attente du grand jour.
Quand on sait la problématique pour le Colonel d'un régiment de pouvoir financer déjà la vie matérielle d'un régiment qui existe.

De même, pourquoi affubler un équipement d'un "R" de réserve là où tous vous êtes d'accord pour dire qu'existent différentes "garnitur" fonction de l'âge ou de l'usure des équipements.
Autant affecter aux éventuels RJR à venir (et on ne parle que de l'infanterie, mais il y a aussi...) un numéro de garniture si on accepte l'idée que seuls les vieux machins équiperont la réserve, idée dont on peut aussi débattre.

Clovis, pourquoi tel marquage de réserve serait un extra, déterminant la future affectation d'un objet à une unité de réserve pas encore créée, et tel autre la preuve de l'appartenance d'un objet à ce régiment créé ?

A suivre...

S.

S. a écrit:

J'ai aggrandi la photo de HB et si on considère la plaque de ceinturon qui semble être du 108 ainsi que la patte d'épaule, il s'agit bien de schutzen (tirailleurs) et pas de chasseurs (car  s'il n'existe pas de 108RR, il existe des RJB).

Comme convenu .

Voici un réserviste du 104R du temps de paix (1903)


Plaque de réserviste, mais aucune référence à celle-ci en marquage...
Normal, à mon sens, le RIR 104 n'existant pas à cette date puisque formé 10 ans après.

Ceci dit, on constate, la trace du crochet d'Überzug (CC) donc engagé en campagne :
---dans un E.B. du 104R   possible...
---dans un bataillon du RIR104   possible également, même si pas marqué RIR...
Pas d'importance, dans le grand n'importe quoi de la mobilisation, et de toute manière planqué sous le C.C.  



La vieille baïonnette 71/84 ci-dessus est à mon sens attribuée à la Réserve du régiment d'active en temps de paix, avec son vieux R en cursive, qui veut dire Réserve du Régiment n°5 (d'active Bavarois sous entendu)     
ET NON PAS Bay. RIR 5 (un régiment de réserve qui serait parrallèle avec le même numéro que le 5 d'active !!)
c'est simplement une petite distinction au sein du régiment d'active, appelé réserve régimentaire.  

Contrairement à infra:

Cette ersatz d'un modèle de guerre, avec un RJR 212 qui ne date que de 1914 est un bon marquage de l'époque de la mobilisation et du temps de guerre.
Cette fois le R de "réserve-régiment" n'est plus en italique. Cette fois c'est tout le régiment qui est DE réserve, dépendant d'une Réserve-Division, d'un Réserve Korps   Reste juste l'affiliation provinciale, et encore même certains Shakos ersatz du JB14 ne gardèrent plus que le Feldzeichen provincial, avec l'aigle prussien !

ça devient plus clair avec ce dernier exemple même!
ce que je trouve étonnant, c'est que le matériel marqué avec un R en cursive ne porte pas des marques d'active rayées, ou alors le materiel marqué d'un R en cursive était neuf lors du marquage et attendait le "reservist" qui venait faire sa période sans pour autant savoir quel il serait car je constate, au moins pour l'exemple du 145, que les éléments portant un R en cursive ne mentionne aucun autre élément (bataillon, compagnie et encore moins numéro d'homme), ce qui n'est pas le cas pour l'armement si on en juge par les quelques exemples de baios proposées par clovis.
a+

Oui Jérémie, bonne remarque...
Ci dessous des numéros presque effacés.  


mais sur des supports épais comme une croisée de baïonnette, l'ancien numéro, pouvait être martelé, aplani puis poncé, pour rendre le support vierge, puis refrappé. Je ne trouve pas la tout de suite, une photo, mais j'ai déjà vu des numéros "ultérieurs", refrappés en surcharge,  où l'ancien numéro pas assez effacé, apparaissait encore légèrement.


Ceci dit, mais cela n'a aucune important ici, il existe une "technique de police scientifique" pour faire ressortir d'anciens numéros effacés sur un métal...on applique un produit ( ) qui a la qualité de faire ressortir les molécules écrasées, et de faire apparaître quelques instants les anciens chiffres. Cela rend de bons services lorqu'on veut faire ressortir les numéros de châssis sur une voiture volée.

CLOVIS 57 a écrit:

Voici un réserviste du 104R du temps de paix (1903)


Plaque de réserviste, mais aucune référence à celle-ci en marquage...

Tiens Cloclo, voici un casque du RR103 tout fraîchement rentré n´ayant jamais vu l´active, réceptionné au BAXII en 1912 . Aucun marquage d´active, que le marquage du régiment de réserve. Donc en 1912, deux ans avant la guerre, on peut formuler cette éventualité de RJR déjà existants, et pas que sur le papier





Rheinbaben

Bonsoir à tous,
Toujours dans les régiments particuliers, je vous ai scanné cette photographie d'époque.

Que faut il en penser ?

Nous avons un homme d'un certain âge, cocardes de mütze tout à fait ordinaire, pattes d'épaule sans doute au numéro 107, uniforme vieillot, insigne de poitrine ( ? ) et pour finir, une boucle du Kgl. Sächs. 8. Infanterie-Regiment Prinz Johann Georg Nr.107 !

Bonsoir,
voici quelques extraits du BO de 1903 (!), sans entrer dans les détails des textes, attestent, à mon avis, que des réserves pour unités de réserves etc étaient bien constitués par les unités d'active, que tout est bien défini bien avant la guerre, le BO contient un grand nombre des références sur l'habillement des unités de réserve, malheureusement pas sur les marquages...




..si les pattes d'épaule des nouvelles formations de guerre à creer ne correspondent pas à celles des unités qui les habillent, elles sont à stocker séparement...



..si les Linien Infanterie Regimenter ne peuvent pas fournir des casques de leur surplus, les Landwehr batt...





..et sont habillés des réserves des Reserve-bataillone'

Salut,

Il n’y a pas de règlement pour  le marquage de l’habillement et des équipements, d’où leur diversité.

Les marquages de l’armement font l’objet d’un règlement précis.



En temps de paix, sont à marquer … les unités de réserve.
*Les armes des hauts commandements ne seront à marquer que quand l’ordre de bataille sera connu.





Bayerisches 5. Reserve Regiment, Rekrutendepot …


.

Excellent Pouvez vous nous dire de qaund date cet extrait?

Bonjour,
Et au passage nous traduire les extraits présentés afin que les novices comprennent de quoi cela parle .

Pour la photo de l'homme à la boucle du 107, voici l'insigne qu'il porte.

Si vous avez une idée de ce que peut être cet homme d'un certain âge




Bon Dimanche à tous.
Cordialement.

Bonjour,

Merci staffy!

Le R en italique est donc bien là pour "Reserve Infanterie Regiment, Reserve Regiment" et effectivement tamponné (sur l´armement) en temps de paix (Im Frieden).
Donc il est maintenant clair que ces unités de réserve ont bien existé en temps de paix, même si non levées à un effectif comparable à celui de la mobilisation, juste dans le cadre des effectifs momentanés des rappels périodiques. La préparation de la guerre était déjà en pleine effervescence.

La date de ce document serait une information précieuse, car c´est surtout là que les esprits se chamaillent....

Rheinbaben

eparges a écrit:

Excellent  Pouvez vous nous dire de quand date cet extrait?

1897

Mais, une partie des armes était conservée en arsenal où elles n’étaient marquées qu’au moment de la distribution.



.

Comme quoi....