Sacoches et outils des maréchaux ferrants de l'armée (Cavalerie et artillerie)

Bonjour Mimiespasdaqui,
Bien sûr , c’est cette selle là !
Celles qui sont vues de face se distinguent moins mais sont vraisemblablement des selles 1853 , au vu de la position assez haute de leurs attaches d’étrivieres.

bonjour
Voici de meilleur scan de ces selles et sacoche




je profite de remettre cette photos mais en meilleur qualité



J’espère que cela sera utile pour votre identification et nous apportera plus d'information sur cette selle de guide. sujet qui m'intéresse aussi.

Cordialement

Merci encore Ama
Il apparaît maintenant que la selle au milieu n’est qu’un arçon de selle, on voit bien les contre-sanglons de sangle ainsi que les porte-étrivières , l’ensemble siège-quartiers démonté est ce qui est à droite , ce que je prenais pour une selle; dans cette selle le porte étrivière est sur l’arçon ( et sous le quartier) et l’étriviere traverse le quartier par cette mortaise bien visible . Cette selle n’est donc pas la selle 1853 et ne correspond pas à ma selle qui a de gros anneaux sur le quartier.....
Les harnachements au sol semblent être des harnais d’artillerie, et on voit bien l’homme à droite réparer ce qui est une courroie de surcou, marquée de la couronne impériale : donc artillerie de la garde!
La selle serait-elle une selle de l’artillerie de la garde??

La photo permet de voir que la selle de gauche est munie de ses sacoches et que les bandes ne sont pas sèches comme la selle 1853, mais habillées d’une matelassure.Je précise que ma selle possède une matelassure mais je ne peux dire si elle est d’origine ....
Photo très intéressante...

Bonjour,
bonjour AMA, bonjour héritier,

- pour ce qui est de la sacoche de grandes dimensions, vraisemblablement destinée aux outils de maréchalerie, on ne peut affirmer qu'il s'agit du modèle décrit en 1853 ou d'un des nombreux "modèles" disparates antérieurs... J'ai le même ^problème d'identification formelle avec une gravure d'Edouard DETAILLE datée de 1886  sur laquelle je reviendrai.

- En ce qui concerne la photographie, je suis du même avis que héritier, tant en ce qui concerne l'arme concernée ; artillerie à cheval de la Garde impériale, que la nature de la selle... en 2 parties.
La selle en service dans l'artillerie, à cette époque, est la selle d'artillerie modèle 1831; modifiée en 1852 (?); 1854 et 1856...

Voici une description sommaire datée de 1857 de la selle d'artillerie de la Garde :








L'appartenance à l'artillerie est encore attestée par les ornements de la giberne et de la sabretache que j'ai entourés de rouge :

Bonjour
Merci pour vos interventions.
Cette photos représente  bien des artilleurs de la garde impériale lors des manœuvre en 1866, au camp de Chalons, de la garde impériale.

Ces photos ce trouvent sur Gallica. Elles montrent aussi d'autre métier militaire comme les tailleurs, les bottiers ....

Je joint le lien pour cette série de photos (environs 70 photos) lors des manœuvres de la garde en 1866 : artilleur, carabinier, zouave, grenadier...

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8442887g

Encore merci bothrops atrox et héritier sur vos interventions sur les selles et les divers ustensiles du cavaliers. J’avoue que cela apporte un éclairage sur un sujet peut étudier et parfois très mystérieux.
J'affectionne d'autant plus lorsque cela touche le Second Empire.

Cordialement

Merci AMA pour le lien !
L'accès direct à ce dossier sur Gallica m'a permis de télécharger cette photographie en utilisant l'option offerte par ce site d'une résolution supérieure. Je ne sais pas si la lisibilité s'en trouve très améliorée, mais je mets ces deux extraits en ligne :




il me semble que l'on peut, tout de même, distinguer, sur la selle "déshabillée", le support d'étrivière particulier aux selles d'artillerie !






pour tempérer un peu cette "spécificité" de ce type de support d'étrier (ou d'étrivière), voici, extraits du "Parfait charron-carrossier..." par Louis BERTHAUX en 1844 :







Extrait de l"ouvrage du Capitaine Cogent, en 1856. A comparer :



voici, tirés de planches de construction datées de 1887, un petit montage montrant l'évolution de ce porte-étrivière d'artillerie qui s'enrichit d'une bride de renfort et supporte à la fois l'étrivière ainsi que le contre-sanglon double antérieur :



Je n'ai pas retrouvé, dans mes archives, la date d'introduction de ce porte-étrivière à double fonction, mais la selle nue de la photographie prise au camp de Chalons en 1866 évoque très fortement, à mon avis, cet élément :

Bonjour Bothrops,
Tout à fait , on discerne bien le contre sanglon de sangle double.
Il est à noter que ces selles d’artillerie étaient munies de matelassure , alors que les selles de cavalerie n’en avaient pas . Les croupières étaient à fourche comme la cavalerie et la découpe de l’avant des quartiers, très particulière, était aussi identique aux selles de cavalerie.
La selle d’artillerie Mle 1861 est bien la « fille » de cette selle, d’un aspect extérieur assez similaire .

Bonjour,

le schéma d'un chainon manquant dans ce qui précède (ou le schéma manquant ...?)

Bonjour,merci encore pour ce" super dossier"concernant la cavalerie    (j 'ai trouvé le brochoir ,hier, sur une brocante battue par le vent et la pluie,dans l 'ancienne caserne de La Barollière ,en la cité cavalière de Lunéville. A coté du manège des gendarmes rouges de Louis XV,le plus vaste d 'Europe à l'époque.Il m 'attendait...)

Bonjour,

un véritable rogne-pied, fabriqué d'origine pour cette utilisation et marqué comme tel par le revendeur :




Une gouttière sur chaque face, son profil évoque une lame de sabre. Neuf, son extrémité amincie n'a jamais été affûtée.

je vous présenterai, demain, un marteau-brochoir moins connu que celui à pied de biche, parfois dit "à casquette"
J'ai réalisé un rapide montage en utilisant une photographie de l'annonce de mise en vente, en attendant de réaliser un dossier photographique plus complet :



quelques photographies de cette mailloche ou brochoir "à casquette", en compagnie de brochoirs "pied de biche" plus classiques :





Le marteau-brochoir "à casquette" :


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Voici, choisi parmi beaucoup d'autres, un extrait d'un manuel de maréchalerie permettant de mieux cerner la forme et la fonction exacte de ces outils :







Les schémas, après correction numérique :

Bonjour

Voici une belle sacoche de maréchal ferrant de cavalerie bien jus avec sa sangle, une plaque en laiton est fixée sur le rabat montée d'origine, peut être pour identifier la sacoche, mon projet de réaliser une scénette d'un maréchal ferrant de hussard en 15 avance tout doucement, encore l'enclume et la forge de campagne à trouver  









Eric

Bonjour,

en ce qui concerne la sacoche modèle 1902 de maréchal ferrant, elle commence à se garnir bien que le matériel ne me parait pas être celui choisi, en son temps, et pour ce faire, l'armée ayant porté son choix sur des fabrications "Peugeot Frères" bien précises. Il manque le rogne pied, qui peut, par contre être un simple segment d'une lame de sabre, et le poinçon destiné à chasser les souches.

J'ai suivi (et, peut-être, même fait un peu plus ) la vente d'une sacoche identique sur ebay (peut-être la même ?), vide, et qui a atteint un prix conséquent...!

Cette sacoche présente l'avantage appréciable d'avoir conservé sa courroie de transport d'origine, pouvant, éventuellement servir de modèle pour en re-fabriquer un ou plusieurs exemplaires. Un petit plus, toutefois, il s'agit d'un modèle 1902 pour la cavalerie, plus rarement rencontré que le modèle 1904 (si je me souviens bien) de l'artillerie.
En ce qui concerne le disque de laiton fixé sur le recouvrement, il me fait penser à un disque d'ornement de poitrail (j'en posterai une photographie demain). Pourriez vous nous communiquer ses dimensions pour confirmation ?

bonsoir

En effet c'est bien la sacoche d'eBay, les outils ne sont pas des Peugeot mais ceux de mon arrière grand père maréchal ferrant dans le civil et mobilisé en 14 au 5eme hussard.
Le rogne pied est présent, il manque le poinçon.

Le diamètre du disque est de 52mm

Bonjour,
bonjour Eric,

ce disque est, fort probablement, un "coeur" de poitrail, peut-être destiné à être marqué d'un matricule ou d'une affectation.
Il s'agit donc d'une initiative individuelle améliorant, de surcroit, l'aspect de cette sacoche.
Ce disque présentait, sur les poitrails, une découpe au numéro de l'unité, comme sur les gravures dues à de Moltzheim, datant de 1876, ci-dessous :






je possède ce poitrail au coeur marqué du numéro 10 :



j'en possède un autre, pour officier, dont le disque n'a pas subi de découpe. Je le photographierai dans la matinée, comme je mesurerai son diamètre et celui du n°10...

Voici, je pense, la mention officielle de ce type de disque ; elle est identique dans les descriptions de 1874 et de 1884 :



- 1874 :




- 1884 :



voici 2 photographies du poitrail de monture d'officier que j'évoquais plus haut :











Ce disque, comme celui au numéro 10 découpé font, très exactement, 52 mm de diamètre.

Bonjour

Merci bothrops atrox pour toutes ces info un plus pour cette sacoche

Une petite mise en situation sur un hussard en 1915





Eric  

Bonsoir,

en relisant les descriptions des trousses et sacoches de maréchalerie, mon attention est attirée par cette référence à un numéro ou un ornement de cuivre porté par le recouvrement de la sacoche modèle 1853 :



La description de la sacoche de 1895 ne mentionne pas ce type d'ornement, pas plus que le texte prescrivant la transformation de ce modèle 1895 en 1902 ?
Mais ce passage du texte du 19 aout 1853 est à rapprocher du disque porté par votre trousse modèle 1902.

Maréchaux-ferrants d'un régiment de cuirassiers. Cette CP a été expédiée à des parents par un artilleur.
Brochoir au repos et tricoises en action   !





Je vous présenterai plus tard cet instrument de maréchalerie dénommé un ferretier :



Dessins et texte sont extraits de cet ouvrage en libre accès sur le net :





Pour poursuivre, voici une comparaison photographique avec une rape-lime de 52cm de long et un brochoir :



Le ferretier en situation :









Le ferretier dans le catalogue de Manufrance de 1911 :

---

Je vais essayer de commenter, en plusieurs épisodes, cette gravure, déjà postée dans le cours de ce sujet :




Cette gravure est l’œuvre de Edouard DETAIILE et est datée de 1886.

Compte tenu de cette date, le contenant est, sans conteste, une sacoche modèle 1853 pour maréchal ferrant :









Le contenu :

- je pense identifier, dans les éléments que j'ai entourés, une tricoise "Delpérier" et un refouloir :






La tricoise "Delpérier" :



Le refouloir:

 

L' "outil-maréchal" dans les manuels et catalogues :





Au catalogue de Manufrance de 1911 :




Au "Traité de maréchalerie rationnelle..."  de Peillon_Antoni !




Et, enfin, les deux outils restants dans lesquels j'identifie des troises et une mailloche ou brochoir, sans plus de précisions :



- Catalogue de Manufrance de 1911 :




et, trouvée sur le net, cette grande variété de mailloches et brochoirs, sur ce blog :

http://heraldie.blogspot.com/2014/10/outils-et-heraldique-le-marteau.html

dont j'ai extrait cette image partielle :




Un outil-marechal Delpérier, ou, encore, tricoise universelle, est visible "en chair et en os"   , au bout de ce lien :

https://1.bp.blogspot.com/-CsmjzYz4kQE/T_YBw5iwJ_I/AAAAAAAABhM/HFysviG4e1M/s1600/Mar%C3%A9chal2.JPG

https://vieux-outils-art-populaire.blogspot.com/2012/07/outils-de-marechal-ferrant.html

Bonjour Bothrops,
J’ai encore appris grâce à vous !
J’ignorais l’existence du ferretier et du refouloir, ainsi que des tricoises Delperier.
Merci pour cette belle planche de Detaille: un instantané plein de vie,( l’attitude du lieutenant est sublime!) et des outils que je n’avais jamais pris la peine d’examiner.
La position de l’aide du maréchal m’intrigue: il tient le pied d’une seule main, ce qui ne facilite pas la tenue à mon avis, peut être pour pouvoir cramponner la queue , mais dans quel but? Empêcher le cheval de taper, mais avec un pied en l’air !!!!
Enfin ces planches sont un régal ...il faudrait presque les publier ici avec des commentaires ouverts...

Bonsoir héritier,

cette attitude de l'aide maréchal ferrant, tenant la queue du cheval de sa main libre, me semble destinée à éviter que cet appendice ne vienne fouetter le visage de l'opérateur ?
Je dois avoir 2 ou 3 photographies trouvées sur le net montrant une semblable attitude...
Je vais les rechercher.

Cela parait être une façon de procéder propre aux aides-maréchaux ferrants militaires :




Une coupe règlementaire de la queue du cheval, associée à une distanciation convenable devrait, pourtant, permettre d'adopter une position moins acrobatique :

Bonsoir
Ayant dans ma jeunesse suivi une formation de maréchalerie,je vous confirme qu'il est très fréquent et désagréable d'être fouetté par la queue du cheval
Le fait qu'elle soit tenue par un aide ou même attachée simplifié les choses
Encore merci bothrops atrox (le correcteur me met "atroce🤭) pour tous vos posts et docs.
Alain

Bonsoir azer,

et merci de venir confirmer, à la lumière de votre expérience, l'hypothèse avancée.


J'ai acquis, aujourd'hui, cette CP mettant en scène un maréchal-ferrant civil et son aide. Ce dernier semble tenir la queue de l'animal pour éviter ce type de désagrément à l'opérateur. Chose d'autant plus nécessaire que celui-ci me parait, compte tenu des instruments utilisés (tenaille juste ou goulue, de forge, et extrémités des branches des tricoises ) et du geste en cours d’exécution, poser un fer "à chaud" :




PS : en attente de recevoir cet achat, j'ai utilisé l'excellente photographie de l'annonce du vendeur.

Bonjour Bothrops, bonjour Azer,
Je suis toujours étonné par l’attitude de l’aide maréchal : comment peut il tenir le sabot ( ou le paturon comme la place de sa main semble l’indiquer) d’une seule main alors qu’il le pourrait éventuellement s’il utilisait une plate-longe, mais on n’en voit pas ici; s’il n’y en a pas , peut être n’était -ce pas prévu par le règlement, alors que ça facilite grandement la tenue du sabot..

Bonsoir
Avec un bon cheval bien habitué ,c'est très facile et bien plus rapide de tenir le pied a la main,on le repose quand on travaille a l'enclume
on change plus rapidement de pied
ca permet de travailler plusieurs fers en même temps
pendant que l'un chauffe,on pare un autre pied.
cordialement
Alain

Bonjour héritier, bonjour azer,

l'utilisation d'une plate-longe pour tenir le pied se rencontre très fréquemment sur les photographies et CP disponibles sur le net (plus rarement chez les militaires que chez les civils, il est vrai...)
Comme ici, par exemple :



Cette image, acquise ce matin sur ebay, va me permettre de traiter, un peu, de la "boite à ferrer", destinée à contenir certains instruments et des fers, et que l'on remarque, de façon quasiment constante sur les photographies.



Voici un extrait d'un manuel de maréchalerie mentionnant et expliquant l'utilisation d'une plate-longe :






Enfin, pour ce qui concerne la prise en main des crins de la queue du cheval, je n'ai trouvé que cet extrait qui en fasse état :



Je pense que ce qui vaut pour le pied gauche vaut, aussi, pour le pied droit ? Il s'agirait d'un appui servant à l'aide à garder son équilibre et reposer le pied du cheval "en douceur" ?

Concernant la "boite à ferrer", il s'agit d'un accessoire constamment observé sur toutes les photographies et CP, civiles et militaires, montrant le maréchal ferrant au travail.

il en est fait état dans les manuels d'hippologie et de maréchalerie :






en voici quelques exemplaires, civils et militaires :

- album photographique de 1909 - 8ème régiment de chasseurs à cheval






un petit montage entre les deux extrémités de cette photographie :




- provenant du site "geneanet" :






Ces boites contiennent, généralement, les outils ne rentrant pas dans les sacoches de maréchalerie ou n'en faisant pas partie? Il s'agit, généralement, des rapes-limes, des boutoirs, et, souvent des tricoises :







Ces boites contiennent, aussi, les fers neufs et usés, et permettent de recueillir clous et autres débris métalliques provenant du déferrage et susceptibles d'entrainer des blessures aux chevaux lorsqu'ils sont laissés au sol. Un manuel consulté hier apporte même une motivation supplémentaire en soulignant que ces différents déchets peuvent se vendre !





Pour revenir sur l'attitude de certains aides lors du ferrage des pieds postérieurs qui saisissent les crins de la queue de l'animal, , il semblerait qu'il s'agisse là d'une "assurance" permettant à ces aides de maintenir leur équilibre.
Voici un texte extrait du "Traité d'hippologie. Tome_2 de Jacoulet Jules" :



Gros plan d'une CP reçue ce jour, déjà utilisée un peu plus haut, mais scannée en HD :



La boite à ferrer, un brochoir, 2 rapes-limes et des tricoises.


Le geste devenu familier (du moins, aux membres du forum intéressés par la maréchalerie), du ferrage des chevaux... civils et militaires  






L'utilisation conjointe du brochoir et des tricoises pour la mise en place des clous.

Comme l'indique le "cachet de la poste qui fait foi" , cette carte, autochrome ? ou colorisée ? date de 1907.

Je posterai d'autres images de ce geste, gravures et CP.

Bonjour
mon enclume

Bonsoir azer,

et merci d'avoir mis en ligne cette bigorne et son bloc.
Cette enclume est, normalement, accompagnée d'une forge de campagne, les deux éléments étant transportés à dos de mulet :



En voici quelques images provenant du site de la bnf ; gallica :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84469768.item



dans le détail :





serait-il possible d'avoir quelques photographies de certains outils, notamment, la tenaille de forge qui semble être une "goulue" ?