**képi 1884 bh**

verdun19 a écrit:

Tu parles de ce détail ?

Bonjour

Nein pas cette couture là , celle du fond.



Je suis certain et bien que ne maîtrisant pas le mle 84/14 que cette couture est systématiquement présente ( c'est juste une question de logique d'assemblage des pièces entre elles dans des conditions industrielles ) .
Je suis en outre quasiment sûr que sur les 14 1er type elle y est également , toujours pour les mêmes raisons. Cela reste toutefois à confirmer (d'où l'utilisation du terme "quasiment)

A l'origine elle servait à assembler en sandwich le cuir, la carcasse, le rond de tissu ET le passepoil avant le montage final sur le turban

Sur le 14 second type il n'y a pas ce problème du fait de la forme simplifiée du dessus du képi

Concernant les fonds striés ou non (ainsi que les bandeaux) , faute d'une vraie preuve irréfutable , je reste sur la "sécurité" et ne me risquerai pas sur des empiècements non striés - hors vraies confections du commerce qui compliquent nécessairement l'analyse.
MM est écrit par des collectionneurs comme nous et ce n'est pas à mes yeux une bible, les plus grands se sont déjà trompés , et nombres de coquilles y ont été écrites au cours des années-

Ceci reste ma propre analyse et je n'ai pas la prétention d'être une référence du sujet. Je me suis fait niquer 2 fois sur du mle 14 dont 1 seul a repris sa pièce , donc maintenant j'ai établi un cahier des charges précis avant d'investir et j'ai depuis décortiqué un certain nombre d'épave pour noter des similitudes de construction

verdun19 a écrit:

Au fait, en parlant de képi, mon bon adrian, il me semble que le tien a aussi une telle carcasse.

Concernant le simplifié du débat, le Poilu (Patrice) à Paris l'a eu en mains il y a qques années, et il n'a rien trouvé à redire si ce n'est qu'il est bon, et ce qui est sûr c'est que tout le monde est d'accord je pense pour dire que lui s'y connait au moins...  

Si le fait que ce type de carcasse (osier ?) veuille dire selon vous (adrian et lexav) que c'est pas bon à chaque fois, ça va faire un paquet de pièces en collections à remettre en cause   (j'en connais encore d'autres en BH avec une telle carcasse donc ce n'est pas 1 cas isolé)

(D'accord évidemment pour dire que les 1884 aux couleurs d'avant guerre pour ceux qui doivent en avoir une ont la carcasse en toile de lin)

Encore un de plus avec la même carcasse sur celui de lebriscard:

bonjour
mon bon verdun19 ,mon précieux
je poste la photo de l intérieur pour te montrer que c est bien une toile de lin imprégnée de l enduit russe et non genre sac a patte ou l on voit a travers

je suis d accord pour ces carcasses  en toile plus grossières mais sur les modèles 14 comme ceux que tu nous présente et pour apporter l eau au moulin de LeXav double piqure du fond j ai eclaircie la photo


et pour comparer avec mon modèle 14  2éme type


effectivement la toile est plus grossière mais toujours rigidifier par l enduit russe
et toujours cousu de fil noir pour les pièces cuir
par contre je ne dit pas que celui en vente est tout mauvais mais vue le prix faut etre sur de ne pas se tromper

par contre j espère que ce débat amènera d autres personnes à participer et approfondir

Histoire d'alimenter le sujet je partage q/uelques photos de mes képis et ceux d'un ami (avec son autorisation) de facon à avoir quelques points de  comparaisons il y a d'ailleurs un superbe 1884/14 du 333e de Ligne incontestable encore une fois pour comparaison:

PS: photos privées.
















Je tacherai de vous faire d'autres photos du reste dès que le boulot me le permettra.

Tes cuirs sont-ils striés mon bon adrian ?

Wahou, c'est du lourd briscard

Quelle est la belle histoire du 1884.14 incontestable ?

On retrouve ici encore ces fameuses carcasses qui ne sont pas en toile de lin.

verdun19 a écrit:

Tes cuirs sont-ils striés mon bon adrian ?

Wahou, c'est du lourd briscard

Quelle est la belle histoire du 1884.14 incontestable ?

On retrouve ici encore ces fameuses carcasses qui ne sont pas en toile de lin.

oui très cher pour le 84 14 pas flagrant avec l usure pour le fond et pour la basane striée en biais
je pense qu ' a la fin du débat une synthèse de tout le post sera nécessaire  

et pour l histoire des 84/14 sans texte officiel cela laisse ouverte toute les portes  
mais continuez à mettre vos pièces concernées cela aura au moins le mérite de se faire une opinion documentée et peut être sur avis des responsables de passer ce post dans la rubrique coiffure pour ne rien perdre

et je me joint à verdun19 pour la collection de képis de lebriscard  

Ce qui est bizarre sur le tien (mon cher ) c'est qu'il n'y a pas le trou rond sur le cuir au fond alors qu'il est toujours présent normalement

Pas de coutures sur le fond en cuir de ton 2ème type apparemment ?



Est-ce qu'il y a "lebriscard" les coutures sur le fond en cuir ici ?

On dirait que non ? (c'est bien l'intérieur du mod 14 2ème type ?)

verdun19 a écrit:

Ce qui est bizarre sur le tien (mon cher ) c'est qu'il n'y a pas le trou rond sur le cuir au fond alors qu'il est toujours présent normalement

exact très cher , à l époque il a été admis que c'était certainement un achat privée il y a d'ailleurs dans le fond la trace de la marque du chapelier
et pas de 2 éme couture dans le fond du mod 14 2éme type comme observé sur plusieurs modèles

Si je devais y aller de mon commentaire, je commencerai par signaler que, sans vouloir donner crédit à toutes les bizarreries, il ne faut pas non plus se cantonner uniquement au règlement pour la période  des coiffures 1914/15.
Le soucis de la littérature spécialisé et que trop de collectionneurs se conforment à ce qu'ils connaissent sans allé plus loin, la période dont on parle est une période d'urgence où beaucoup de coiffes ne répondront plus du tout au descriptif.
Ce n'est que mon avis.
L'idéal est de sortir la pièce soit même pour s'en persuader.
Pour ma part je vous ferais des photos de particularité sur des modèles 14 (pas de ma collec) qui nous ferait conclure à de la drouille et qui sont à mon sens 100% bon.

Cependant pour revenir au képi discuté, Les strilles manquantes des pièces de cuir sont un gros moins. Mais pas non plus disqualifiant. La basane je l'aurais préférée à maille serré, du 1884.

Bonsoir à tous
Histoire d'alimenter le débat, voici un mod. 14 atypique, car doublé en coton noir... Provenance direct de la famille de l'ancien, authenticité incontestable, écrasé ( c'est dommage) mais hélas ce n'est qu'un prêt pour expo que je vais devoir restituer...  













La doublure est prise dans la couture du plateau, ce qui exclue une modif postérieure. On peut voir la carcasse grossière sous la doublure. Le bandeau de sudation est strié, il comporte un point de couture sur l'arrière qui empêche de le retourner intégralement. On note que les aérateurs semblent non peints extérieurement. Les boutons portant la grenade de l'infanterie sont en alu. Comme quoi sur les képis 1914, le règlement ça reste très théorique...

En effet, la période de la pleine crise de pénurie est typique de fabrications peux orthodoxes, il fallait faire feu de tout bois, et parer au + pressé durant l'urgence:

Fabrication des effets anciens modèles dans le nouveau drap gris bleu (ordre du 9 septembre 14), sans compter les draps d'importation, les matières diverses (velours, toiles diverses etc...).

Simplifications des confections: suppression du passepoil (9 septembre 1914), des n° du corps (9 décembre 1914), etc...

Télégramme du 27 août 1914:

"Acheter au mieux et au besoin réquisitionner tous tricots, jerseys, chandails, gilets de chasse, de préférence de nuance bleu, noir ou marengo pouvant être utilisés pour l'armée et expédier sur Clermont-Ferrand."

le 7 septembre 1914:

"Invitez fabricants de drap à fabriquer drap gris bleu, nouveau, conforme au feutre, sans s'occuper de la nuance qu'aura le drap fini."

Pour en revenir au dit képi, le fond en cuir n'a pas ces fameuses coutures, ce qui pourrait s'expliquer de par l'urgence de fabrication, le képi devait être confectionné et expédié le + vite possible de par le manque à pourvoir.

Idem pour la basane non striée, on prenait ce qu'on avait sous la main, ou il s'agissait d'un petit fabricant n'ayant pas la basane d'avant guerre ?

Le fait qu'on en connaisse aucun autre de tel atteste je pense d'une fabrication très urgente et en très petite quantité, on connait bien plus de modèles 1884.14 à passepoils ou avec juste les passepoils supprimés et le reste conforme à l'avant-guerre.

Concernant la couleur des fils, ils sont bien noirs, feu vert de ce côté  

Autre détail qui me plaît, le fait que les boutons soient de l'ancien modèle est plutôt bon signe pour une confection urgente typique de 14, la notice du 9 décembre introduisant en même temps que le képi 2ème type les ventouses et boutons de la couleur du drap.

Le képi pourrait être superbe si l'acheteur arrivait à un nettoyage réussi, le drap à l'intérieur est d'un très beau bleu horizon.

La dite pièce a été sortie localement pour une broutille...

Concernant la carcasse, la notice du 19 septembre 1914 introduisant le nouveau képi à carcasse et basane réduite pourrait être le point de départ de l'apparition de ces nouvelles carcasses (en osier ?) comme ici à la place des anciennes en toile de lin, piste très intéressante je trouve   .

Bonsoir Verdun

Juste une précision , l'osier c'est du bois d'arbre avec lequel on fait des paniers , des assises et des dossier de vielles chaises etc... c'est très rigide , (on doit avoir ça sur les coiffes de hussards allemands du Brunswick par exemple). C'est un raidisseur très rigide.
Là en faite c'est un textile chaine et trame à grosse maille tissé , ce peut être en lin, en coton ou plus vraisemblablement en chanvre, enduit ou non pour une rigidité relative .

(thx Xav)

Pour ceux qui l'ont, dans le livre sur le français de 14/18 du tome 2, certains képis semblent ne pas avoir la basane du fond avec ces fils d'assemblage, pas super évident à voir:

p26 un 1884.14; p29 un 1914 1er type; p30 un 1914 1er type; peut-être celui page 33; et p34 le mod 1914 1er type en GDFB.

Sur celui-ci aussi du 1er type déjà montré page 1 du post:



1 autre 1er type:



Pas évident les képis de guerre

Impressionnant ce képi asiate il sort encore plus des règlements.

Un autre texte très intéressant:

Le 2 novembre 1914.

"...étant donné l'intérêt considérable qu'il y a à réduire le temps de confection de ces effets, il y a lieu de donner aux entrepreneurs et experts instructions formelles pour exécuter au mieux, sans discussion des ordre du Ministre".

Peut-être le mot de la fin concernant ce fameux képi ?

Pour conclure (essai de conclusion):

-Le képi est à la base bien un modèle 1884.14, mais d'une confection simplifiée.

Fils noirs fixant la visière comme sur les 1884.

Carcasse non pas en toile de lin classique mais d'un style chanvre (?), on la retrouve également sur des modèles 1914 (peut-être introduite à l'origine par la notice du 19 septembre 1914 créant un nouveau modèle de képi dit "avec carcasse et à basane réduite" pour toute l'armée).

Basane du calot n'ayant pas la couture d'assemblage des 1884, mais on retrouve aussi ce détail sur des modèles 1914.

Vu le montage de la basane du calot avec le drap du fond, pour moi c'est vraiment fait très proprement, et professionnellement d'époque.

Vu également le trou rond de la basane, képi de troupe pour soldat et non fabrication privée de sous off.

Les basanes ne sont pas striées, certainement du fait d'une confection simplifiée dû à une fabrication d'urgence où l'on prenait ce qu'on avait de disponible sous la main.
Le fait de ne connaitre aucun autre képi de tel à ce jour (pour le moment) peut indiquer une petite production dans l'urgence du fait de la dure crise de l'habillement, d'une petite usine ou sur une période très courte.
L'essentiel étant de fournir aux troupes des effets de remplacement le + rapidement possible (coiffures, capotes, vestes, culottes, pantalons, etc...), fait confirmé par des ordres d'époque du Ministre de la Guerre.

Boutons en cuivre de l'ancien modèle 1871 que l'on retrouve sur nombres de modèles 1884.14 "classiques".

Au final, képi authentique mais montage et construction différents des autres modèles 1884.14 "classiques" qui sont exactement conformes au modèle 1884 d'origine mais où l'on a simplement changé les couleurs du drap par du bleu clair (terme officiel du règlement), suite à l'ordre du 9 septembre 1914.

L'ordre du 9 septembre 1914 supprime d'ailleurs tous les passepoils, les képis modèle 1884.14 qui les conservent sont donc des fantaisies non réglementaires.

L'époque d'urgence verra aussi la confection de képis en drap GDFB, gris bleuté d'Angleterre (draps d'importation); des boutons en zinc, en zinc peint, sphériques brunis, en fer, en fer peint, etc...
Un ordre du 11 septembre 1914 autorise aussi des boutons en "corrozo ou autre matière en bois".

Je pense pour finir qu'on ne peut pas comparer sur tous les détails ce képi avec d'autres képis non simplifiés, étant donné qu'il y a différence au niveau confection.

Pièce originale car encore moins courante que les 1884.14 "classiques"   .

bonjour
très bon résumé
bien que personnellement je reste sur une certaine incertitude j espère que ce post ne disparaitra pas

Hello mon cher  adrian,

Certitude justifiée du fait que ce montage est jusqu'alors du jamais vu, mais cela ne veut pas dire que ce n'est pas authentique.

Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais vu que c'est tout de suite mauvais...

Il faudrait pouvoir comparer plusieurs képis du même style pour faire une étude de pièces qui suivraient un montage régulier (mêmes composants qu'ici), mais il n'en existe pour le moment pas d'autres, donc...(cela conforte l'idée déjà citée + haut d'un petit nombre de pièces faites sur 1 période très courte)

Et encore, est-ce que pour des képis de confection simplifiée cela serait forcément le cas ? Rien n'est moins sûr, à part si on aurait éventuellement à faire à des képis venant de la même usine/atelier de confection.

Le képi présenté par asiate nous montre aussi qu'il existe encore des pièces surprenantes mais 100% incontestables, ne l'oublions pas   .

Le vendeur accepte les retours sous 7 jours, donc l'acheteur pourra quand même se faire son avis lui-même la pièce en main avec une certaine sécurité (ce n'est pas 1 pro, rien ne l'obligerait à le reprendre, c'est un bon geste à souligner).

aux participants, on a aussi vu de la très belle pièce du coup

voici deux képi 14 1er type sans deux coutures au fond mais une seule d'assemblage





ce képi me plait bien moi.

Le seul "hic" en effet c'est le cuir non strié, mais finalement n'est-il pas plus facile de trouver pour un faussaire un rond de cuir strié (il y en a tjs sur internet pour une trentaine d'euros) que dans fabriquer un non strié.
De plus le rond central et la pastille ma paraissent assez vieux, si bien que la pastille est "racornie" qui laisse tout de même pensé qu'il n'a pas été fait hier non ?
Sinon tout me semble cohérent, les coutures noires me plaisent bien justement de par la couleur, l'assemblage de la visière bien comme un 1884.

N'hésitez pas à réagir car je n'ai malheureusement pas la science infuse

Simon

Manifestement le képi avec intérieur simplifié en coton noir n'intéresse personne. Pour ma part, c'est la première fois que je vois ça...

Si si christophe

J'avais deja vu (je crois que david K. En avait eu un )

Tres sympa en tous cas !

Pour ton képi, c'est p-e 1 ajout pour + de confort ? par rapport au cuir...

Simon a écrit:

Si si christophe

J'avais deja vu (je crois que david K. En avait eu un )

Tres sympa en tous cas !

Oui il est chez le membre Metz.

je rajoute cette photo d'un de mes BH 1e type, le cuir n'est pas strié

Simon a écrit:

le cuir n'est pas strié

Très intéressant

Bonjour,

Voici l'interieur du mien, sans double couture sur le fond, mais avec une couture sur l'arrière de la carcasse.

Cordialement

Verdun79