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 Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus

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Vauquois
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quarentroeunpourtro
ALVF
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ALVF




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MessageSujet: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 18:13

Bonsoir,

Il est bien connu que l'Armée française disposait encore en 1914 de 1.200.000 fusils du système 1874 Gras mais que le stock de munitions pour ces armes était réduit du fait des limites de la durée de vie des cartouches "bonnes de guerre". Il a donc été nécessaire de remettre en production les cartouches de 11mm dès l'automne 1914.
Le stock de munitions de 8 mm était lui supérieur à plus d'un milliard de cartouches.
Le nombre de fusils Gras en service en 1914 était inférieur à 400.000 et s'est stabilisé à partir de 1916 à environ 200.000 fusils modèle 1874 surtout en service dans l'Artillerie Lourde à Grande Puissance, la DCA, l'aviation (au sol!), les automobilistes, les troupes d'étapes, les gardes-voies, etc....
On sait aussi que plusieurs centaines de milliers de fusils Gras ont été cédés à nos alliés jusqu'en Arabie où toutefois les guerriers nomades les refusèrent car ils ne juraient que par le Mauser à répétition...

En dehors de cet emploi "classique" qui mériterait à lui seul des développements importants, les fusils Gras ont aussi été employés dans des engins de tranchée de faible puissance et à grande puissance et même, plus inattendu, sur des canons.
Tout ceci mérite quelques explications:

-1: engins de tranchée de faible puissance:

Cet emploi est bien connu et je passe rapidement sur les engins de faible puissance:
...le fusil lance-grenade servant à propulser la grenade sphérique de 82 mm, apparu dès 1915, ici en service au 133e R.I:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  1-lanc10
...le fusil Guidetti dont il existe deux variantes principales, construit à quelques centaines d'exemplaires, là encore, le mécanisme et une partie de la crosse sont conservés. Je joins un schéma tiré d'un Cours d''engins de tranchée et une photographie prise au Bois-le-Prêtre:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  2-fusi10
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  3-fusi10
...l'obusier Aasen, lui-aussi bien connu, et dont 1262 exemplaires ont été construits jusqu'au début de 1916 (et quelques autres encore ensuite) ne conserve que le mécanisme du fusil Gras pour assurer la propulsion des grenades Excelsior dans le tube de l'obusier de 86 mm. Deux photographies sont jointes montrant bien le mécanisme du fusil modèle 1874, l'une montrant des grenadiers du 5e R.I.C et l'autre des territoriaux bien âgés du 111e R.I.T:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  4-aase10
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  5-aase10
...dernier engin, lui aussi bien connu, apparu en 1917, la bombarde DR (Driant-Renouard) qui emploie 4 mécanismes de fusils Gras pour envoyer une salve de 8 puissantes grenades DR de 85 mm:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  6-bomb10

-2: engins de tranchée de grande puissance:

C'est surtout le célèbre Archer qui a intégré dans toute sa gamme de mortiers de tranchée le mécanisme du fusil Gras pour assurer le dispositif de mise à feu de ses engins. Dès 1915, les prototypes intègrent ce dispositif, de même que les matériels d'essai de 1916 et enfin ceux de 1918 lorsque cet ingénieur, en proie à l'hostilité des artilleurs qui refusaient systématiquement ses engins, a enfin obtenu la commande de 2000 mortiers en profitant de ses appuis politiques. Son mortier, peut-être valable en 1915 n'avait plus aucune valeur en 1918, moins de 200 ont servi au front et dès novembre 1918, les matériels construits ont été retirés puis envoyés à la ferraille:
...un prototype de fin 1915:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  7-arch10
...un exemplaire de la petite série construite en 1916 pour essais:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  8-mort11
...un exemplaire de la série définitive apparue sur le front en 1918, ici en service au 169e R.I:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  9-arch10
Sur tous les mortiers Archer, le montage du mécanisme du fusil Gras reste à peu près identique.

-3: emploi sur des canons:

L'emploi d'un mécanisme de fusil Gras sur un canon est étonnant et s'inscrit dans une solution de fortune.
En effet, en 1916, il s'avère nécessaire d'armer tous les navires marchands pour lutter contre les sous-marins et le stock de canons de moyen calibre de la Marine est devenu insuffisant car les besoins estimés dépassent 2000 canons!
La solution retenue consiste à monter un tube de canon de 90 modèle 1877 de Bange sur un affût à crinoline modèle 1916 équipé d'un frein hydraulique simplifié. Dans un premier temps; l'amorçage s'effectue avec l'étoupille "Guerre" ce qui présente des difficultés à bord d'un navire et les débris de l'étoupille peuvent blesser le pointeur qui effectue le pointage à bras en s'appuyant sur une crosse. Il est alors décidé de monter un mécanisme de fusil Gras pour assurer la mise à feu au moyen d'une cartouche sans balle. Le réarmement est difficile et un ultime dispositif à verrou est adopté avec emploi de l'étoupille Marine modèle 1906 et les mécanismes sont tous transformés sur ce modèle. Plus de 1740 canons de 90 sur affût de bord modèle 1916 ont été construits en 1917 et 1918 et environ 7 à 800 canons avaient reçu le mécanisme du fusil Gras en1917 (transformés ensuite progressivement).
Je joins une photographie de la version du canon de 90 modèle 1877 sur affût de bord modèle 1916. On ne distingue malheureusement pas le mécanisme du fusil Gras caché par des accessoires de culasse et de mise à feu. Il est d'ailleurs difficile de reconnaître notre vieux canon de campagne de 90 modèle 1877 sous cette forme!
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  10-90_10

Je pense que d'autres emplois ont été réservés aux fusils Gras mais les modèles décrits dans ce sujet représentent déjà plusieurs milliers de fusils ou de mécanismes de fusils modèle 1874.
La suite de l'histoire du fusil Gras reste encore à écrire jusqu'en 1940 car il a aussi existé des mécanismes de tir réduits, des mécanismes pour tubes-canons et d'autres applications encore à décrire.
Il faut bien sûr aller en archives pour découvrir du nouveau!
Cordialement,
Guy François.
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quarentroeunpourtro

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Age : 75
Localisation : Mediolanum près Nemetacum en Atrebatie
Date d'inscription : 19/11/2012

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 20:47

Merci ALVF.

Super intéressant!

Quaren'tro.
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debange




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Localisation : lorraine
Date d'inscription : 11/03/2009

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 20:59

Bonsoir
Je précise que le mortier aasen n’a pas de mécanisme de fusil gras mais 1 boîtier culasse et culasse bien spécifique la seul pièce de fusil gras qu’il possède et le ressort de détente
DB
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juju1916

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Age : 33
Localisation : Somme
Date d'inscription : 22/11/2008

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 21:32

Bonsoir

Merci pour le sujet fort intéressant bravo2/

/biere/ Julien
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alainK




Nombre de messages : 2072
Age : 55
Localisation : STRASBOURG
Date d'inscription : 26/06/2006

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 22:27

Regarder la dernière photo de la seconde page qui conce ce beau musée.
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t123504-musee-la-baionnette
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argyll

argyll


Nombre de messages : 5092
Age : 49
Localisation : artois
Date d'inscription : 26/03/2007

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyVen 2 Sep - 23:08

bonsoir,

est ce que quelqu'un aurait une photo de cet objet :

Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  2-fusi10

merci par avance.

/biere/

michel
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Vauquois




Nombre de messages : 1742
Localisation : région Chamalo
Date d'inscription : 08/01/2018

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 7:58

Bonjour,

très intéressant : merci pour le partage de ce sujet qui a dû nécessiter un certain travail en amont.
Cordialement.
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PETIT DIABLOTIN




Nombre de messages : 2266
Age : 59
Localisation : ISERE
Date d'inscription : 06/11/2016

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 8:26

Bonjour Mr Guy François,

Merci beaucoup pour ce nouveau Post sur un sujet inédit !
Excellente journée à vous.
Jean-Luc
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debange




Nombre de messages : 940
Localisation : lorraine
Date d'inscription : 11/03/2009

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 9:25

Bonjour
Voilà le détail du boîtier culasse et culasse de 2 mortiers aasen Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  B4ea0b10
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Ca829c10
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  80fc4e10Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  49e79a10
Détail de la seule pièce de fusil gras
Db
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HumanBonb




Nombre de messages : 5593
Localisation : Lorraine - Côte d'Azur
Date d'inscription : 24/08/2015

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 10:57

Bonjour,
Un sujet de qualité !

Merci d'avoir pris le temps de nous le présenter.
Bonne journée.
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p.lamy




Nombre de messages : 2159
Age : 62
Localisation : 57
Date d'inscription : 07/03/2008

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 13:28

Bonjour à tous.
Merci Guy de cet intéressant sujet.
Je possède depuis presque 40 ans une cartouche mle 1874 sans balle avec des plis genre feuillette sur le haut de la douille, comme la cartouche 1886 pour lancer les grenades VB à message.
Cette cartouche est de fabrication SFM, non datée et sans autre indication que SFM Société Française de Munition, anciennement Gevelot et Gaupillat.
Je suppose que cette cartouche était employée dans un de ces engins, peut être la bombarde DR.
J'en passerai une photo, si vous aviez des renseignements, ce serait avec plaisir.
En tous cas merci déjà pour cette belle présentation.
Bien cordialement.
P. Lamy
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ALVF




Nombre de messages : 390
Localisation : le mans
Date d'inscription : 28/10/2013

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MessageSujet: Emploi inattendu du fusil modèle 1874 Gras   Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 3 Sep - 19:14

Bonsoir,

Merci à Debange pour ses précisions et photographies.
On lit sur certains manuels et cours d'artillerie de tranchée que des tronçons de canons de fusils Gras ont aussi été employés sur les obusiers Aasen mais je n'ai aucune certitude. De même, je n'ai jamais vu une cartouche d'obusier Aasen, ni de notice détaillée de cet engin, ce qui est étonnant compte-tenu du nombre construit pour la France et pour l'Italie où l'engin est connu sous le nom de "Lanciabombe Thevenot".

Une utilisation rare des fusils de 11 mm a été faite par la Marine:
Tout d'abord, utilisation de "fusil-canon" pour le tir réduit des grosses bouches à feu de la Marine. D'abord étudié avec l'emploi d'un fusil modèle 1866 "Chassepot", ce dispositif a ensuite été modifié ensuite pour le tir de cartouches métalliques. Mais s'agit-il d'un fusil modèle 1866 modifié 1874 ou d'une autre modification pour tirer une cartouche de 11 mm plus courte comme celle utilisée dans la "fausse-cartouche tube à tir pour canon-revolver Hotchkiss de 37 mm". Je n'ai pas encore la réponse à cette question!
Voici quelques illustrations tirées des magnifiques planches de l'Aide-Mémoire d'Artillerie Navale, une publication aussi rare que belle qui détaille les armes de toute nature en service dans la Marine (plus de 500 planches grand format en couleurs et volumes de texte!):
-le dispositif de fusil-canon monté sur un canon de 14 cm modèle 1870 (et sur les canons placés sur le pont des gaillards, dans les teugues et les batteries de 14 cm):
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Fusil-10

-le dispositif du fusil-canon installé dans un canon de 19 cm modèle 1870 (et dans les canons de 24 et 27 cm en casemate ou en tourelles):
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Fusil-11

-le dispositif du fusil-canon  dans un canon de 19 cm (à gauche) et plus original, à droite, la "fausse-cartouche tube à tir pour canon revolver Hotchkiss de 37 mm" et sa cartouche de 11 mm dont l'étui n'a pas plus de 46mm de longueur!
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Fusil-12

Tout ceci montre le modernisme de l'Artillerie Navale car ces dispositifs datent des années 1878 et 1879. En même temps, en 1876, des tubes-canons de 20 mm ont aussi été mis en service dans les bouches à feu de gros calibre et ces dispositifs auront une longue existence.
Cordialement,
Guy François.
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p.lamy




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Date d'inscription : 07/03/2008

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyDim 4 Sep - 9:57

Bonjour,

Voici les exemples :
A gauche cartouche 1874 balle plomb calepinee de 1883, marquage ART 3 TE 83, Artillerie, 3e lot, Atelier de Toulouse, 1883.
Cartouche 1874 feuillette marquée*SFM* GG (entrecroisés), société française de munitions - Gevelot et Gaupillat, non datée.
A droite une cartouche 1886 feuillette pour exemple.

Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Img_2034

Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Img_2035

J'en déduis que cette feuillette Gras est peu courante...

Cordialement.
P. Lamy
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debange




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Localisation : lorraine
Date d'inscription : 11/03/2009

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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyDim 4 Sep - 12:03

Bonjour
Voici 1 autre mortier qui a déjà été présenté sur le forum
Celui ci et le mortier gnome et Rhône, c’est plus ou moins la copie du guiditti mais le système de pour absorber le recul ce trouve dans l’affût et non pas sur le lanceur
Ce modèle n’a pas dû être fabriqué en grand nombre  cette exemplaire a été malheureusement remisé dans une réserve et risque d’y rester longtemps
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Ae9bbb10

Pour le mortier aasen je ne pense pas qu’il ai existé avec 1 boîtier de gras je pense qu’il  il et née comme cela , j en possède 2 et la modification ce trouve au niveau du système de pointage qui facilite le chargement et le pointage
Db
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ALVF




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Localisation : le mans
Date d'inscription : 28/10/2013

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MessageSujet: Emploi inattendu du fusil modèle 1874 Gras   Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyDim 4 Sep - 15:40

Bonsoir,

Merci d'avoir évoqué le lance-grenade Gnome et Rhône qui, lui-aussi, emploie un mécanisme de fusil Gras.
Je joins une photographie de la collection de Jérémie qui a malheureusement quitté le Forum et m'avait autorisé la publication de ce rare cliché dans mon article de la revue GBM n° 121 de 2017 "Les engins de tranchée de faible puissance" qui a recensé tous les engins connus (même s'il doit en exister d'autres!).
La photographie est prise à Vingré, probablement en 1915, année passionnante à étudier car tout était à inventer et le meilleur a côtoyé le pire dans le domaine des matériels d'armement, au moins pour ceux qui ont été employés réellement sur le front, car la masse des engins "essayés mais non adoptés" est encore plus grande:
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Lance-10
Cordialement,
Guy François.
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PETIT DIABLOTIN




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Age : 59
Localisation : ISERE
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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptyMer 7 Sep - 17:29

Bonsoir à tous,

Merci beaucoup à chacun de prendre le temps d'enrichir ce Post que ce soit par vos connaissances ou par la documention ou bien en présentant vos pièces de collection, ce qui permet d'apprendre .

Excellente soirée à tous.
Jean-Luc
/biere/ /biere/
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Christian Mery




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MessageSujet: Re: Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus    Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  EmptySam 17 Sep - 10:09

Bonjour à tous. Pour compléter (provisoirement) ce post, je signale que les éditions du Brevail viennent de publier un livre complet sur le fusil Gras 1874 et ses dérivés rédigé par Jean Huon. Y sont présent : le fusil Gras 1874 ainsi que ses essais avant et après, les fusils 1878, 1884, 1885 et les essais du 1886.
Voilà le lien de mon site ou ce livre peut-être commandé. Si vous vous recommandez de ce site, les frais de port en suivi simple vous seront offerts.
https://www.editionsdubrevail.com/le-fusil-mle-1874-et-ses-derives-c2x37616844
Le fusil modèle 1874 Gras - emplois inattendus  Couver14
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http://www.editionsdubrevail.com
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