Du JR 77 au RJR 78 : entre les deux mon coeur balance.

butterfly a écrit:

A priori, s'il y avait un ou plusieurs "Bruns" dans la même Kompanie, le nom serait suivi d'un N° selon l'usage. Mais peut -être n'est ce pss une règle toujours appliquée.

Re,

Un thème hyper-intéressant 

Selon les expériences que j´ai pu faire lors de mes nombreuses excursions et comparaisons dans les Kriegsstammrollen et autres archives d´époque, ces rajouts en I, II etc après un nom ne représentaient qu´un instantané n´ayant que valeur provisoire. J´ai en tête le porteur de mon casque de la 4/RJR90 (Oskar HAHN de Berlin). Il arriva au RJR90 en tante que HAHN. Après sa blessure en été 1915 en Pologne, il regagna sa 4/RJR90 de souche et fut dès lors dénommé HAHN II et c´est sous ce nom qu´il tomba en captivité en mai 1916 sur la côte 304.
Il s agissait donc d´un système en fluctuation permanente et étant à chaque fois actualisé en fonction des "sorties" et "rentrées" d´effectifs dans la même compagnie.

Un exemple: trois hommes (de troupe) portant le nom SCHMIDT, enrôlés en août 1914 dans une même compagnie recoivent les noms suivants. 

- SCHMIDT
- SCHMIDT I 
- SCHMIDT II 

Si parmi ces 3 SCHMIDT, l´un ou plusieurs d´entre eux ont un autre grade, ils se discernent alors des autres par ce grade et la loi des chiffres romains ne s´applique pas pour eux si il n´y a pas deux gradés au même nom! Prenons l´exemple d´un Gefreiter SCHMIDT et de deux troupiers SCHMIDT. On aura alors:

- Gefreiter SCHMIDT
- SCHMIDT
- SCHMIDT I

Dès qu´un de ces hommes était momentanément ou pour toujours rayé des effectifs de la compagnie, on refaisait alors la donne des numéros romains. Dans le cas de 3 SCHMIDT troupiers, si SCHMIDT II tombe au combat, c´est clair, il n´y aura plus que SCHMIDT et SCHMIDT I.
Par contre, si SCHMIDT I est blessé grièvement et qu´il est clair qu´il ne reviendra plus dans les semaines qui suivent, SCHMIDT reste SCHMIDT mais SCHMIDT II devient alors SCHMIDT I.

Il en va de même lorsqu´un nouveau SCHMIDT arrive en recrue d´Ersatz dans la même compagnie, peu importe si il est une jeune recrue ou un vieux de la vieille qui avait déjà été dans cette compagnie et qui la regagne quelques mois plus tard. Si il s´appelait  SCHMIDT I avant sa blessure, il ne reprendra pas ce nom en revenant de reconvalescence. Cela sera en fonction du nombre de SCHMIDT dans la compagnie lors de son retour. Et si il y a entre temps 4 troupiers SCHMIDT, et bien il recevra le nom SCHMIDT IV (après SCHMIDT, SCHMIDT I, SCHMIDT II et SCHMIDT III).

Mais j´ai déjà aussi pu observer dans les KS badoises et württembergeoises quelques rares exceptions...Certaines unités n´usaient pas des chiffres romains, les prénoms suffisaient apparemment pour la distinction.

Rheinbaben

Re-

Citation :

Je me demande si je ne dois pas réviser (en partie) mon avis  /reflechi/ En comparant la typographie des marquages, il semble bien s´agir du numéro 78 devant le RJR et non de 2B.

Certes !

Ce fut ecrit un peu au-dessus...

Citation :

Le "78" semble rayé ?

Et la graphie est semblable à mon mien, voir en début de post.

Citation :

C´est bien de dégainer vite, mais encore faut-il toucher la cible au milieu

Alons, allons, foin d'ironie facile, Il est normal que je n'aie pas trouvé notre personnage, puisque (comment ai-je pu oublier de le préciser ) j'ai recherché dans le Ehrentafel de l'historique.
Et il est assez rare, quand un porteur de casque est rentré vivant, de le trouver dans le tableau des pertes.

Repassons en mode sérieux. Bien interessant tout cela...

Flophil a écrit:

Exact, le cc est daté 15 d’Hannovre

Merci!
Le CC étant daté 1915, il est donc tout a fait hors de question qu´il ait recouvert le casque lors de la blessure de Otto BRUNS en 1914   (Nous ne voulons pas supposer trop tôt que nous ayons sous les yeux un ensemble éprouvette assemblé post WWI. Si certains collectionneurs sérieux et connaisseurs sont capables de réunir de tels ensembles avec grande raffinesse et dans toutes les règles de l´art, les vrais originaux "nés-dessus" étant extrêmement rares, recherchés et onéreux, d´autres individus, très incultes, ne le font souvent grossièrement que pour la frime et en vue d´un bénéfice juteux lors d´une revente ultérieure...).

Le casque a donc peut-être eu une seconde vie sur la tête d´un second porteur au RJR78 après la blessure grave d´Otto BRUNS et il percu alors ce CC qui présentait alors certainement l´intégralité de ses chiffres verts.  Les chiffres ayant ensuite été apparemment complètement ôtés (peut-être suite à la directive d´octobre 1916), cet ensemble a pu perdurer plus tard dans une autre unité que le RJR78, d´où la rature du 78 sur la nuquière. Peut-être dans un Ersatz-Bataillon quelconque ou dans une unité de Landsturm, les M16 ayant entre temps été distribués de manière généralisée aux troupes combattantes. 

butterfly a écrit:

Citation :

C´est bien de dégainer vite, mais encore faut-il toucher la cible au milieu

Alons, allons, foin d'ironie facile,  

Pour une fois, il s´agissait de "Selbstironie" 

Il faut savoir honnêtement admettre quand on se "plante" 

Rheinbaben

Citation :

Il faut savoir honnêtement admettre quand on se "plante"

+1

D'autant plus que la science n'avance que grâce aux hypothèses non validées.

Concernant la plaque, pensez vous qu’elle puisse avoir été changée ?

Flophil a écrit:

Concernant la plaque, pensez vous qu’elle puisse avoir été changée ?

Indéniablement, car les casques du JR77 arboraient la plaque Waterloo.

La question est plutôt quand? 

Peut-on envisager que tous les casques qui servirent à équiper les recrues du I/RJR78 gardèrent tous leurs plaques Waterloo? Ne peut-on pas imaginer un remplacement partiel par des simples plaques de réserve prussiennes?   Que connait-on encore comme exemples de casques ce bataillon de réserve précis? Sachant que ce passage en réserve n´eu pas lieu de manière urgente dans les premiers jours de la mobilisation mais quelques mois / années auparavant, pour équiper les réservistes lors de leurs rappels périodiques, il n´est à mon avis pas tout à fait impossible que le JR77 ait pu se garder quelques plaques Waterloo encore utilisables pour ses propres Kammer.

Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 78 (+MG.-Kp.)
ℜ
Aufgestellt in Braunschweig (R.Stb., I., II., III.)
Unterstellung: 19. Res.Div.
Kommandeur: Oberstleutnant Bauer (Jäger-Bataillon Nr. 10)
I.: Major Wenzel (I.R.Nr. 77)
II.: Major v. Marcard (I.R.Nr. 92)
III.: Major Heegewaldt (I.R.Nr. 74)
Verluste: Ca. 3600 Offz. , Uffz. und Mannschaften.

Mais ce changement de plaque a peut-être pu aussi se produire en temps de guerre, par exemple dans le cas d´une plaque abîmée lors de la blessure de Otto BRUNS ou plus tard, si on part de l´hypothèse que ce casque termina sa carrière dans une toute autre unité prussienne que le RJR78 (rature du 78 sur la nuquière)...

On ne le saura peut-être jamais avec la plus grande des certitudes...

Rheinbaben

Vu les exemples précédents il y a un lien évident entre le JR77 et le RJR 78!

Rheinbaben a écrit:

Et pourtant qui cherche trouve: 

+1,
avec Bruns, faut pas laisser pisser...

Rheinbaben a écrit:

Peut-on envisager que tous les casques qui servirent à équiper les recrues du I/RJR78 gardèrent tous leurs plaques Waterloo? Ne peut-on pas imaginer un remplacement partiel par des simples plaques de réserve prussiennes?   .

Sans souci !!
Sachant que les casques et plaques frontales n'étaient assurément pas assez nombreuses en stock de la Réserve Régimentaire de ces petits Etats... des casques prussiens  à l'aigle de Réserve-Landwehr leur furent distribués. D'abord un mixe (complétement des manques avec les Aigles à LWK) puis progressivement que des Aigles de Réserve-Landwehr, et même peut-être des aigles de ligne.
Avec le modèle 15, plus de problème. Que quelques modèles de petits duchés (0ldenburg, etc...) et pas tous !!    pour l'active, et l'aigle de ligne en fer gris pour les Réserve-Landwehr de ces petits Etats. Ceci dans un but d'économie par la standardisation de production.


Je peux témoigner avoir vu, plus souvent :
--- des casques marqués RJR d'un bataillon d'un petit Etat, ( à aigle à Banderole, ou à "centre"), avec un aigle prussien de Réserve-Lwr,
--- qu'avec un aigle à banderole et à LWK rapportée, ou un aigle sans Vaterland-bandeau, mais à "centre" et petite LWK en dessous.

Salut Thierry
LWK ? Cela veux dire?

Bonjour Phil,
acronyme de Landwehrkreuz soit "croix de Landwehr."

Voici 3 exemples pris au hasard qui montrent bien la difficulté en l'espèce.





L'aigle de ligne prussien "modifié" Réserve-Landwehr montre la pénurie d'aigles réglementaires de R-Lwr.
Les aigles d'active à banderole, modifiés "R-Lwr" par simple adjonction d'une Lwk montrent la difficulté de l'inexistence et de l'absence  de modèle ad-hoc (aigle de R-Lwr avec banderole spécifique et Lwk, mais sans Vaterland-bandeau).

Merci!

Re-

Citation :

Vu les exemples précédents il y a un lien évident entre le JR77 et le RJR 78!

Tout à fait...

Citation :

Peut-on envisager que tous les casques qui servirent à équiper les recrues du I/RJR78 gardèrent tous leurs plaques Waterloo? Ne peut-on pas imaginer un remplacement partiel par des simples plaques de réserve prussiennes?

Bonne hypothèse, et pour cause !

En complément et lors de précédents échanges j’ai compris que le RjR78 n’est pas le régiment de réserve du JR78(plaque Waterloo) mais plutôt celui du JR92(brunswick) ou les plaques ne sont pas les mêmes.
Une explication peut être aussi de la présence de plaque de réserve normale !
….

Bonjour à tous

Je me permet d'y ajouter le mien nominatif

77r et ensuite 78rjr