La dorure ou l'argenture des garnitures de casque à pointe.

Bonsoir,
Voici ce qui m'a incité à créer ce post.
Ce prussien M95, sorti d'une maison de Meurthe et Moselle-Meuse vers 1980, intouché, juste dépoussiéré.



Il lui a été reproché, des garnitures incohérentes, soit toutes dorées-brillantes, alors que l'aigle est patiné-oxydé.
Évidemment pour que ce soit plus vendeur, ... rien de tel que de lui substituer un aigle doré



Sauf que mon code de déontologie m'interdit une telle supercherie...

J'explique ce casque de la mobilisation M95 millésimé 1909 comme ayant été un casque à Garnitur "pour la Parade", c'est à dire à garnitures dorées au temps de paix. En effet, toutes ses garnitures, brillent comme au premier jour, sans avoir été astiquées, elles ne s'oxydent pas, elles ne ternissent pas. L'aigle par contre est soit un aigle de Garnitur II ou III non doré, (version Feldbrauchbar) soit un aigle de la mobilisation, c'est à dire non doré pour des raisons de cout et destiné à la guerre. C'est le cas des aigles des casques Ersatz M14. La théorie du casque "pour la Parade" est corroborée par la jugulaire qui est en cuir laqué-noir brillant.  


Voici ce même casque, tel que découvert, comparé à son inverse, tel que découvert également :




Les deux ont leurs garnitures parfaitement homogènes, mais avec des aigles à l'inverse de leur traitement. Le "boulu" est très patiné, donc ces garnitures ne sont pas dorées, mais l'aigle l'est.
Voici les deux aigles recto-verso pour comparaison, on voit que l'oxydation est prégnante des 2 cotés sur celui de gauche, et absente sur les 2 faces du doré.




Et puis on peut en observer un 3ème, avec une patine différente, il s'agit des aigles tardifs, qui sont non plus en laiton (cuivre-zinc) mais en cupro-aluminium (cuivre-aluminium)

C'est la même chose pour les "blancs"...en maillechort brut, en maillechort traité au blanc de Berlin pour la parade de la troupe, ou argenté, notamment pour les officiers.

CLOVIS 57 a écrit:

.... soit un aigle de la mobilisation, c'est à dire non doré pour des raisons de cout et destiné à la guerre. C'est le cas des aigles des casques Ersatz M14.

Selon ta théorie donc ... aucune plaque dorée apres aout 1914 ?

Tony a écrit:

Selon ta théorie donc ... aucune plaque dorée apres aout 1914 ?

Tout à fait...sur les nouvelles fabrications de l'urgence. Mais on peut toujours trouver un casque M95/14 avec une ancienne plaque dorée, Garnitur "pour la parade".
Ce genre de casque est de circonstances, tout en G III, jamais de pointe dévissable, jamais de garnitures dorées (sauf à avoir été remonté avec de vieilles garnitures M95 de stock d'avant guerre
Idem pour les Bing et Weissenburger M14.

Bonjour

Pour celui-ci , tourillons et plaque dorées .  
Olivier  

CLOVIS 57 a écrit:

Tony a écrit:

Selon ta théorie donc ... aucune plaque dorée apres aout 1914 ?

Tout à fait...sur les nouvelles fabrications de l'urgence.

Ah bon....






[url=https://servimg.com/view/19711159/1093]

Rheinbaben

Sacré Clovis .... fidèle à lui même  ....


Tiens juste 2 exemples parmi d'autres parmi mes quelques casques d'après la mobilisation  :

Un petit prussien de 1915 ( 100 % intouché  bien sur , avec sa belle plaque à dorure )




et un petit wurtemberg RvdH de 1915  état "mint" avec sa plaque ( bon j'admet qu'elle a souffert un peu mais elle est celle née avec le casque, et avec sa belle dorure au mercure également )

Mais il n'y a aucun souci, on est bien d'accord, c'est à chaque fois précisé dans mes hypothèses. Si vous "citez", il faut citer toute la phrase...


CLOVIS : n'a pas omis de préciser :

"Mais on peut toujours trouver un casque M95/14 avec une ancienne plaque dorée, Garnitur "pour la parade".

"jamais de pointe dévissable, jamais de garnitures dorées (sauf à avoir été remonté avec de vieilles garnitures M95 de stock d'avant guerre."

Ca ne va pas m’empêcher de dormir. Bonne nuit, et merci encore pour vos démo, qui confirment mes "élucubrations supra"...

CLOVIS 57 a écrit:

Mais il n'y a aucun souci, on est bien d'accord, c'est à chaque fois précisé dans mes hypothèses. Si vous "citez", il faut citer toute la phrase...


CLOVIS : n'a pas omis de préciser :

"Mais on peut toujours trouver un casque M95/14 avec une ancienne plaque dorée, Garnitur "pour la parade".

"jamais de pointe dévissable, jamais de garnitures dorées (sauf à avoir été remonté avec de vieilles garnitures M95 de stock d'avant guerre."

Ca ne va pas m’empêcher de dormir. Bonne nuit, et merci encore pour vos démo, qui confirment mes "élucubrations supra"...

Désolé de te re-contredire mais mais mon RvdH est fabriqué et assemblé en 1915, non pas avec une vieille plaque Wurtemberg M95 de récupération de stock d'avant guerre, mais avec une plaque spécifique à ce casque comportant une fixation bien particulière ...

CQFD mon cher Thierry , et sans rancune bien sur

Tony,
j'ai donné ma version, pour expliquer pourquoi certaines plaques sont dorées, et d'autres ne l'ont jamais été.
A toi de me donner la tienne, je ne pense  pas qu'ils les jouaient au 4/21...

Tony a écrit:

Désolé de te re-contredire mais mais mon RvdH est fabriqué  et assemblé en 1915, non pas avec une vieille plaque Wurtemberg M95 de récupération de stock d'avant guerre, mais avec une plaque spécifique à ce casque comportant une fixation bien particulière ...
CQFD mon cher Thierry , et sans rancune bien sur

Bien sur Tony,
Sur cet exemple, je m'incline, j'avais vu...  et je connais parfaitement les subtilités de la première fixation de plaque RvdH ou Weissenburger. Mais ce type de casque n'était pas un Ersatz, c'était un modèle dûment réceptionné par AKO (comme BING) contrairement aux autres types en tôle ou autre matière.  Les premières fabrications étaient soignées, mais les suivantes ...  un peu moins.
Tony, tous tes RvdH n'ont pas tous été aussi dorés...  


Donc...
Mais quels étaient donc les critères de classement en "Garnitur"...
Si on balaye ma théorie hasardeuse.  


Parce que je note quand même qu'à chaque fois  on trouve des exceptions aux généralités et aux édictions réglementaires :
---Rien que le casque KGAB montré par Tony avec un aigle de ligne...
---Les casques strictement M95 millésimés 1916...  
et j'en passe.

G.K.R a écrit:

Bonjour
Pour celui-ci , tourillons et plaque dorées .  
Olivier  

Merci 0livier pour ta participation au débat...
Mais tu apportes ici de l'eau à mon moulin.
Pour moi, seule la pointe est une "ersatz M14".  La belle jugulaire en tissus est aussi une "Ersatz", mais du modèle 15
Donc ... un exemple de bombe "composite"... de circonstances d'époque. (rien à voir avec une bidouille). La cocarde en maillechort traitée au blanc de Berlin, je ne sais pas...mais je pense aussi à une production conforme aux M96 Bavaroises du temps de paix, mais joker sur ce point. (sachant que le Blanc de Berlin n'est pas un métal précieux...   )

Salut,

Tony a écrit:

... dorure au mercure également  

Les plaques troupe recevaient une protection chimique qui leurs donnait un aspect doré. Il n’y a que les plaques des casques d’officiers qui avaient une dorure au mercure.

staffy68 a écrit:

Salut,

Tony a écrit:

... dorure au mercure également  

Les plaques troupe recevaient une protection chimique qui leurs donnait un aspect doré. Il n’y a que les plaques des casques d’officiers qui avaient une dorure au mercure.

Merci pour cette précision, j'ai pourtant eu en main des plaques troupes avec une dorure tres similaire à celle rencontrée sur les plaques d'officier , je parle bien de dorure, pas "d'aspect doré", du moins c'est mon ressenti visuellement.

Voici un exemple sur un de mes ancien casque :

Bonsoir,

La dorure des plaques, un thème que j´affectionne plus particulièrement et qui est souvent pour moi un des principaux critères d´achat ou de non achat d´une nouvelle pièce. C´est pour moi la carte de visite d´un casque, la première impression optique qui me parle ou pas. Un peu comme la porte d´entrée d´une vieille maison. On reconnait le goût du propriétaire avant même de pénétrer dans la demeure














Cependant je ne pense pas que l´on puisse classifier les numéros de Garnitur en fonction de la dorure des plaques, celle-ci se dégradant très différemment en fonction de la qualité de la dorure initiale, des conditions de stockage pendant plus de 100 ans et des mauvaises manipulations des anciens proprios (astiquage avec des substances abrasives ).

Rheinbaben

Voici d'autres exemples de casques fabriqués après la mobilisation et comportant une plaque avec dorure :

Un ersatz prussien en fibre vulcanisée :






Un couple d'ersatz prussiens en carton bouilli/pressé dont le modèle à garniture laiton avec plaque à dorure :

Et j'ai effectivement eu aussi des ersatz fibres ou feutres en plaques dorées.

on avance...
par contre je ne sais toujours pas ce qui différencie des Garnitures 0, de celles classées III....

CLOVIS 57 a écrit:

je ne sais toujours pas ce qui différencie des Garnitures 0, de celles classées III....

Tu devrais le savoir, mon cher Cloclo....L´âge
Sans blaguer, je ne pense pas que les Garnituren aient été fabriquées dès le départ pour être classifiées (et tamponnées) I, II ou III

Tous les casques M95 fabriqués en temps de paix avaient grosso modo la même norme et le même aspect: vernis brillant de la bombe et plaques à la dorure plus ou moins intense. Ils changeaient ensuite d´optique en fonction du type d´utilisation, de port et du soin apporté à leur entretien. Les casques étaient alors peu à peu déclassés en N° de Garnitur.
La dégradation eu surtout lieu lorsque les casques furent collectionnés, après la guerre, lorsque les petites (et grosses mains) de leurs nouveaux acquéreurs voulurent leur redonner leur aspect  primaire, à grand coup de cirage, d´huile de boeuf et de miror (ou Sidol)

Rheinbaben

Salut Rheiny,
j'opine dans ton sens bien évidemment dans le cas de déclassement suite à l'usure, les marques du temps de port, ceux qui ont du être réparés suite à avarie etc...
Par contre comment expliquer certaines jugulaires vernies noir-brillant, et d'autres en cuir brut, comment expliquer des garnitures autres que la "plaque" dorées pour certaines, et brute pour d'autres.

Et puis, il y a cette notion de "collection" c'est à dire, des effets uniquement destinés à la Parade, et les autres uniquement autorisés pour la "campagne", le service intérieur, la garnison etc...
Et je note aussi l'absence historique de pointe dévissante, sur certains casques dont le régiment était pourtant à Busch.

Ces observations n'ont, à ma connaissance pas de réponses réglementaires, étayées par un AKO ou autre instruction explicite sur ces sujets.

CLOVIS 57 a écrit:

 
Par contre comment expliquer certaines jugulaires vernies noir-brillant, et d'autres en cuir brut, comment expliquer des garnitures autres que la "plaque" dorées pour certaines, et brute pour d'autres.

c'est comme vouloir expliquer pourquoi autant de variante de plaque et de matrices de cocardes ....

Allons, allons, ... toutes ces petites différences d'un casque à un autre ne sont que le fruit des fabricants tout simplement, sans oublier certaines coiffures particulièrement soignées pour les engagés d'un an etc ...

je reviens cependant sur la dorure des plaques : en 1915 RvdH produisait des plaques revêtue d'une dorure, c'est un fait bien avéré puisque ces plaque ne sont pas du tout issues de vieux stock d'avant guerre, leur particularité réside dans leur systeme de fixation centrale.

Dans ce cas, si ce fabricant procédait encore à la dorure de ses plaques en 1915 ( ce que je comprends pas compte tenu du temps de guerre ) , pourquoi d'autres fabricants n'auraient pas continué ce procédé ?

Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde mais bon ...

Je reviendrais vers toi plus tard Tony...
Pour faire suite à mon post précédent, redondant à Rheiny,
quid des jugulaires en cuir M91 et du doublage de celles en écailles M91 (déjà sur les 1887) destinées EXCLUSIVEMENT à la parade...
Bien qu'on en ait trouvées sur des STAHL 16 !!!

Tony a écrit:

CLOVIS 57 a écrit:

 
Par contre comment expliquer certaines jugulaires vernies noir-brillant, et d'autres en cuir brut, comment expliquer des garnitures autres que la "plaque" dorées pour certaines, et brute pour d'autres.

c'est comme vouloir expliquer pourquoi autant de variante de plaque et de matrices de cocardes ....

Allons, allons, ... toutes ces petites différences d'un casque à un autre ne sont que le fruit des fabricants tout simplement, sans oublier certaines coiffures particulièrement soignées pour les engagés d'un an etc ...

je reviens cependant sur la dorure des plaques : en 1915 RvdH produisait des plaques revêtue d'une dorure, c'est un fait bien avéré puisque ces plaque ne sont pas du tout issues de vieux stock d'avant guerre, leur particularité réside dans leur systeme de fixation centrale.

Dans ce cas, si ce fabricant procédait encore à la dorure de ses plaques en 1915 ( ce que je comprends pas compte tenu du temps de guerre ) , pourquoi d'autres fabricants n'auraient pas continué ce procédé ?

Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde mais bon ...

Surtout que RvdH au même titre que Bing, avait un contrat avec l'armée avec je suppose un cahier des charges, on est pas sur des casques ersatz.

Re,
Infra : jugulaire à écailles bombées sur un See-B, jugulaire à écailles sur deux Feldgrauen !!! ça n'en fait pas du réglementaire :




Dixit J-L Larcade : "La jugulaire de cuir M87 puis M91 ne sera portée qu'en exercice et au combat.    "
et un peu plus loin, à propos du tombac :
"Une fois de plus la théorie est bien différente de la pratique, les garnitures et plaques M95 seront en laiton puis en cupro-aluminium."  

Tony,
Je me répète :
Les Bing et Weissenburger-Von der Heyden  ne sont pas des ersatz, j'ai déjà dit pourquoi. Donc nous sommes dans des cas particuliers, ils furent proposés et acceptés par l'armée à une certaine somme unitaire par contrat, et durent être livrés conformément au "Probe" accepté en octobre 14.  

Ceci dit :
Celui-ci et d'autres n'ont jamais été dorés. Mon Weissenburger ne l'a jamais été non plus.

CLOVIS 57 a écrit:

quid des jugulaires en cuir M91 et du doublage de celles en écailles M91 (déjà sur les 1887) destinées EXCLUSIVEMENT à la parade...  

As tu vu ou lu quelque part que les jugulaires à écailles étaient "exclusivement" destinées à la parade ?

Il  y a des régiment qui portaient la jugulaire à écailles mais comme une sorte de reminiscence du passé  .... car la jugulaire à écailles étaient la norme avant 1887 , et pour certains de ces régiments ( après 1887 ) cette même norme subsistait

Rien à voir avec la parade selon moi

Bien sur, à partir de 1891, je veux bien croire que la mise en oeuvre de la jugulaire tout cuir a pu supplanter le port de la jugulaire à écaille au fil du temps (entretien, facilité, poids ....)

CLOVIS 57 a écrit:

Tony,
Je me répète :
Les Bing et Weissenburger-Von der Heyden  ne sont pas des ersatz, j'ai déjà dit pourquoi. Donc nous sommes dans des cas particuliers, ils furent proposés et acceptés par l'armée à une certaine somme unitaire par contrat, et durent être livrés conformément au "Probe" accepté en octobre 14.  

Peu importe ... ersatz ou pas ... nous avons la preuve irréfutable que des casques ont été fabriqués après la mobilisation, et les plaques comportaient une dorure

CQFD

CLOVIS 57 a écrit:

Ceci dit :
Celui-ci et d'autres n'ont jamais été dorés. Mon Weissenburger ne l'a jamais été non plus.

C'est une blague ce casque ?  Comment peux tu affirmer qu'il n'y a jamais eu de dorure sur cette plaque ? la plaque a pu etre astiquée maintes fois depuis plus de 100 ans  .... ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de dorure visible en 2020, qu'elle pas existé à la naissance du casque

Et puis c'est quoi cette jugulaire repro en plus ?    si la jugulaire n'est pas celle du casque, qui dit que la plaque est bien la sienne aussi ?

Je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable, avec des casques intouchés !

Arrêtes de tourner autour du pot, la jugulaire est hors sujet. D'ailleurs le cuir est neuf, mais pour les garnitures...je ne partage pas ton analyse... Bien que ce casque ne soit pas à moi...
Quand bien même, la jugulaire est un accessoire mobile...    Ce n'est pas la même, pour les pointes Weissenburger serties...comme tu le sais, les plaques VdH avec leur fixation spécifique, idem pour les pointes et plaques Bing, particulières, comme tu le sais aussi. Donc une plaque Bing ou VdH, même si elle a été changée, ne peut l'être que par une identique du même fabricant... si l'on veut rester conforme et homogène...comme tu le sais aussi...





Je peux t'assurer qu'aucun (y compris les Weissenburger n'a été astiqué au point de perdre "proprement" sa dorure...


Voici ce que donne une plaque dorée, dont la dorure a été usée, la patine n'est pas homogène, entre les restes dorés et les parties où le laiton est à nu.  





Bon, j'en ai fini sur le sujet. Ce n'est pas un souci, restons chacun sur nos idées...

Rheiny,
Comment expliquer sur ce "prussien" M95, millésime de réception 1909,  à garnitures dorées, que la jugulaire soit également vernie-noir-brillant, alors qu'on rencontre fréquemment des cuirs brut, teinté noir ou pas sur des garnitures non vernies..

CLOVIS 57 a écrit:

Rheiny,
Comment expliquer sur ce "prussien" M95, millésime de réception 1909,  à garnitures dorées, que la jugulaire soit également vernie-noir-brillant, alors qu'on rencontre fréquemment des cuirs brut, teinté noir ou pas sur des garnitures non vernies..

Cloclo:

D´abord une jugulaire est une pièce satellite. Hormis quelques rares trouvailles de grenier indubitables, on aura souvent du mal pour prouver si une jug est vraiment née sur tel ou tel casque.
Dans ce cas précis, je ne vois vraiment pas en quoi cette jugulaire que tu montres supra se distinguerait d´une autre jugulaire classique du temps de paix. Tout simplement des différences de cuir ( dûes aux différents fabricants) mais aussi une question d´usure dans le temps. Point de jugulaire en cuir cirée, plutôt une jugulaire qui est mieux conservée qu´une autre et qui a peut-être subi un cirage, tout simplement.  Quand je regarde ma trentaine de casques de troupe M95, je peux t´assurer que chaque jugulaire a une tronche différente qui ne donne pas la permission de supposer que telle ou telle jug M91 était d´un modèle plus luxueux qu´un autre, particulièrement destiné aux parades. Seules exceptions que je suis prêt à accepter: les jugulaires M91 cirées sur des casques d´Eigentum de EF qui se distinguent parfois par deux passants en cuir supplémentaires latéraux:



Ou qui sont tout simplement plus luxueuses car finition plus poussée et qualité plus épaisse, comme ce casque mecklembourgeois ci-dessous qui présente une basane d´officier. Ces jugulaires de meilleure qualité ne sont toujours trouvées que sur des casques d´Eigentum. Elles sont anachroniques sur des casques des Kammer et n´y sont certainement pas nées dessus.




Par ailleurs, la photo infra du temps de guerre, intéressante mais tout de même assez banale, que tu nous montres avec une jugulaire à écailles ne prouve rien du tout car en temps de guerre, des choses bien plus inimaginables ont été constatées. De plus le contexte du cliché est celle d´une garnison, vraisemblablement deux recrues d´un EB.



Rheinbaben

Rheiny,
cette jugulaire n'est pas cirée mais vernie... ou revêtue de caoutchène, si tu préfères.