Canon de 38 cm allemand Lange Max de Chuignes

Bonjour les Amis

"Un canon de marine allemand de 600 tonnes, mesurant 21 m de long et tirant à près de 40 km, est saisi par les troupes du major général australien John Monash, lors de la bataille de Chuignes. C'est la Grosse Bertha de Chuignes.                                                                                                                                                            En 1908, l'état-major allemand chargea l'usine d'armements de Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, située à Essen, d'élaborer une pièce d'artillerie capable de percer trois mètres de béton armé et de briser les tourelles en acier au nickel des fortifications françaises.                                                     On confia la conception de l'arme au professeur Rausenberger et les calculs au capitaine Becker. Après avoir testé une grande variété d'obus, le meilleur compromis entre les performances balistiques et les capacités de pénétration fut obtenu avec un obus de 1 150 kg chargé de 144 kg d'explosifs. Toutefois, le canon correspondant — appelé Gamma-Gerät (appareil Gamma) — ne pouvait être transporté que par voie ferrée, ce qui limitait son champ de manœuvre.                                                       À partir du Gamma-Gerät, très coûteux (1 million de marks de l'époque, et 3 000 marks par coup tiré), fut donc développé un obusier plus léger (de 42 tonnes) et plus mobile, le type M. Conformément à la tradition des usines Krupp, qui voulait que les machines fussent baptisées du nom d'un membre de la famille, le M 42 fut renommé Dicke Bertha (Grosse Bertha), en l'honneur de Bertha Krupp, la fille unique et héritière de Friedrich Krupp. Les artilleurs surnommèrent ce mortier Fleissige Bertha (Bertha l'assidue).                                                                                                                                             En août 1914, une seule batterie de deux pièces « M » était prête (batterie no 3 Erdmann), mais dix autres mortiers ont été fabriqués par la suite.                                                                                                                                La Grosse Bertha (type M, soit la version légère) entra en service le 12 août 1914 face au fort de Pontisse, lors du siège de Liège. Le 15 août, le fort de Loncin fut bombardé par les Grosses Bertha qui provoquèrent l'explosion de la poudrière du fort (où il restait encore 12 tonnes de poudre). Le 16 août, les douze forts ceinturant la ville s'étaient rendus (seuls trois forts, Pontisse, Fléron et Loncin, sur les douze furent bombardés par les Grosses Bertha). Les « Bertha » (type M et gamma) dévastèrent les forteresses de Namur, Maubeuge et Anvers, ainsi que les défenses russes du Danube. Cependant, devant Verdun, notamment face au fort de Moulainville, les Bertha montrèrent leurs limites. Lesforts de Verdun, modernisés peu avant la guerre, résistèrent aux Grosses Bertha non pas parce qu'ils étaient plus solides que les forts belges, mais par le fait que les défenseurs y creusèrent un réseau de galeries profondes et s'y installèrent avec courant électriques, réseau téléphoniques, casernes, PC, infirmerie, etc. De ce réseau remontent plusieurs galeries donnant ainsi accès aux postes de combat (tourelles, casemates, coffres, caponnières, etc.). 30 ans plus tard, ce système sera optimisé en créant la ligne Maginot.                                                                                                                                   Si les dégâts causés aux forts impressionnèrent les alliés, la célébrité de la Grosse Bertha est venue de la confusion avec les canons longs qui bombardèrent Paris en 1918 et que les Allemands appelaient Ferngeschütz ou Pariser Kanonen : Rausenberger avait adapté des tubes de gros calibre destinés au croiseur Ersatz Freya, dont la construction avait été suspendue.
À la fin de la guerre, les Grosses Bertha furent détruites pour ne pas tomber entre les mains ennemies. Seul le canon affecté au champ de tir de Meppen fut conservé. Rebaptisé Große Gilda (Grande Gilda), il reprit du service lors de la Seconde Guerre mondiale. Il fut utilisé en mai 1940 contre certains forts belges et contre l'ouvrage de Schoenenbourg (sur la ligne Maginot en France), sans grands résultats car les ouvrages de la ligne Maginot étaient conçus pour y résister. Il fut de nouveau utilisé en 1942, lors du siège de Sébastopol et, deux ans plus tard, lors de l'insurrection de Varsovie. Cependant à cette époque, l'Allemagne avait développé d'autres canons encore plus puissants, lesKarl et Gustav".
(source Wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Grosse_Bertha)


J'ai gardé un bon souvenir de la visite de la ferme de  Cleaude Damay avec mon ancienne association. Dans son immense quête il possède  plus de 670 photos ou cartes postales du canon cela représentait presque  50 années de recherche. Il a ainsi appris que l’habitude a transformé le nom de ce canon de marine en Grosse Bertha, alors qu’il n’en a pas toutes les caractéristiques. Il était positionné dans un bois sur les hauteurs du village, tourné vers la ville d’Amiens.
Ce canon  de 600 tonnes  et de 21m de long a porté au moins 35 coups,sur une distance de 40 km visant notamment la ligne de train transportant les troupes Boulogne-Paris et le château de Montières et d'autres sites stratégiques.
Le 23 août 1918, le général anglais Monash et ses soldats australiens s’emparent du monstre d’acier lors de la bataille de Chuignes.                                                                                            Un morceau de 2 tonnes a été découpées pour être transporté au musée de la guerre à Canberra en Australie.
Pendant l’entre-deux-guerres, la Grosse Bertha devient un lieu touristique : on s’y fait photographier pour un mariage, un baptême on s’y promène  même le dimanche…
En 1941, le 11 novembre, jour commémorant l’armistice de la Première Guerre mondiale, Adolf Hitler le fait dynamiter.  Une partie de l’acier est transportée en Allemagne pour les besoins de la Seconde Guerre mondiale. Aujourd'hui il n’en reste pratiquement rien mis à part des fragments éparpillés dans les champs alentours.
Cleaude en a récupéré  quelques fragments photographiés lors de ma visite.


La photo d'un seau  portant le sigle de la firme KRUPP (FRIED KRUPP) provenant du même endroit.


Photo du canon à vendre sur ebay


Amitiés à tous et bonne journée.
JPaul62

Bonjour JPaul62,
Félicitations pour ce post bien détailles.
Ma participation sur les 38 cm SK L45 dont 3 d'entres eux ont été utilisés sur Verdun,celui de Duzey /bois de Warphemont,le plus loin de Verdun des 3 fut le premier à ouvrir le tir sur Verdun le 21/02/16 des 4 heures du matin tandis que les autres 1200 piéces sont mise en action à 7h15, aujourd'hui encore on peux visiter les impressionnantes infrastructures réalisées par les Allemands,cuve bétonnée,abris sous terrain pour le stockages et préparations des obus et douilles,poste de tir.....même les début de travaux pour l'implantation d'une deuxieme piece.Pour les 2 autres Loison/ferme de Sorel et bois de Watlemont plus grand choses de visible.
Par contre les photos d'époque et documents sont trés rares à trouver quand vous dites que pour celui de Chuignes il y a plus de 670 photos recensées par le proprietaire des lieux   ...un rêve pour nous.
Je vous présente 2 chopes rentrées l'année derniere (encore un grand merci au vendeur)   ainsi q'une photo de la cuve de Duzey.












@Bientôt.Eric.

Bonsoir et merci pour ce sujet.

Les chopes sont superbes.
Y a t'il un marquage fabricant au cul ?

Bonne soirée.
Cordialement.

Bonsoir Julien et merci
Non aucun marquage au cul, petit détail oublié le camouflage du châssis avec des arbres ou branches sûr la deuxième chope,détail sympa
Au plaisir

Bonsoir Eric,
tes deux chopes sont très chouettes! Je ne savais pas que cela existait. Le gros Max de Hampont tirait sur Lunéville et Nancy . Son emplacement encore visible est proche de chez moi. C'est un sujet qui m'intéresse. Je sais maintenant que des chopes existent.
Amicalement
Olivier

Bonjour,
Merci Olivier pour ton commentaire,dans mes recherches sur ce modéle de canon j'avais vu celui de Hampont qui avait la même cuve que celui de Duzey,je ne sais pas si aujourd'hui le site de Hampont est mis en valeur et visitable,pour nous le site de celui du Duzey a été remis en valeur ces derniéres années,la cuve et réguliérement vidée et le site entretenu,un tube de marine français de 30,5 cm a été exposé sur le site rien à voir avec celui en place en 1915 mais bon cela donne une échelle et agrémente le terrain.
Je ne connaissais pas l'existance de ces chopes,elles viennent de la même personne,j'en avais jamais vu avant.
@Bientôt.Eric.

Bonjour Eric,
le site de Hampont est sur le terrain d'un particulier et certaines associations ont voulu faire quelque chose mais cela n'a pas abouti à ce que je sache. Il est visitable néanmoins  et un livre était sorti il y a quelques années. J'avais fait un peu de publicité sur le forum car ce sont des amis qui l'ont écrit. Des critiques ont été faites sur ce livre qui ne couvrait peut-être pas tous les aspects mais qui montrait un vrai travail sur le sujet. On devrait pouvoir retrouver le post sur le forum. Titre: Quand la Marine Impériale bombardait Nancy

Je dois avoir des photos prise sur le site. Je vais regarder.

Amicalement
Olivier

Olivier, tu connais des photos d"époque du site de Hampont? comme déja dit trés rare pour les notres

Re,
je ne connais pas de photo du canon de Hampont en place. Elles sont apparemment rarissimes . Il existe des CPA de la cuve et des photos prises après guerre. Je possède par contre une vue aérienne d'époque du site sur laquelle on devine le tube. Avec beaucoup d'optimisme! elle a servi pour le livre.
Amicalement
Olivier

Bonsoir,

Concernant, le 38 cm SKL/45 de Chuignes, je serais curieux de savoir combien, sur les "670" photographies mentionnées de cette position, ont été prises avant la capture par les australiens de la pièce sabordée en août 1918. Je n'en ai jamais vu et, en quarante ans de recherches sur l'ALGP française et allemande, je n'ai trouvé qu'une seule photographie allemande de la construction de cette position.

Concernant la position d'Hampont, il existe certes un livre sur cette pièce mais, curieusement, aucune photographie allemande prise à Hampont n'y figure, pas plus qu'aucune photographie des grosses pièces de 305,  240 et 16 cm françaises ayant tiré pendant des mois sur la position. Il n'y a que de médiocres photographies de pièces françaises d'après-guerre ou des photographies de 38 cm allemands prises en Belgique(!).
Bien plus, un des auteurs a mis en doute la réalité de la photographie que je poste ici, pourtant prise à Hampont en 1916. Elle appartient pourtant à un album allemand que j'ai acheté il y a bien des années à un prix dérisoire bien qu'il contienne 9 photographies de la pièce de 38 cm d'Hampont en action, 3 photographies aériennes dont l'une est un contrôle de la visibilité lors d'un tir et plusieurs photographies d'avions de reconnaissance allemands "travaillant" autour d'Hampont.
Le seul défaut de mon album est que le tirage de 4 photographies, sur les 9 du canon en action, a pâli comme celle-ci:

Cordialement,
Guy François.

Bonjour,
Merci Guy François pour ces informations et photo,je suis en accord avec vous sur la rareté des photos d'époque des grosses piéces d'artillerie ,malgré de nombreuses années de recherche sur les 42 et 38 cm j'ai recensé que trés peu de photos et jamais localisable à moins d'avoir l'oeil trés fin et surtout bien connaitre le terrain ou avoir le numéro de la piéce.Il devait y avoir censure sur les photos et autres documents sur les piéces et leurs emplacements moi aussi je trouvais énorme les 670 photos sur celui de Chuignes mais bon sait t'on jamais un trésor qui sort de je ne sais ou on voit tellement de choses que cela peux exister quand même.
Je ne connais pas le livre sité par chercheur 57 et vous même,si vous avez d'autres photos à nous présenter
Sujet trés intérréssant
@Bientôt.Eric.

bonjour, ma lourde participation à ce post trouvée lors de travaux de création de route à l'Ouest de Louvemont:

- un éclat d'obus de 38cm pesant 77 kilos pour 63cm de long, la paroi fait 5,5cm d'épaisseur, il reste 2 bagues sur les 3, on devine juste la rainure de la troisième. Il y a un numéro frappé, je ne sais pas si ça peut donner des informations!?













a+

Merci du partage Jérémie
Toujours impressionnant les éclats d'obus des gros calibres,c'est pas grand choses mais j'aime bien aprés il faut la chance qu'ils se trouvent pas trop loin de la voiture car ça tourne vite à la galère.
Pour les numéros je ne sais pas mais je pense qu'ils etaient numérotés,controlés,pour les 42 types de bagues (zing ou cuivre),models,poids, et peut être recontrolé aprés de nombreux problémes,je parle beaucoup des 42 car plus nombreux donc plus documentés, le tir de ceux la avait été suspendu à Verdun vu le nombres de problèmes rencontrés ,les obus seront rapatriés à Cologne pour contrôle,une des piéces à Essen chez Krupp,les douilles à Lamorteau(proche frontière Belge),beaucoup de raison de mettre des marquages.
@bientôt
Eric

salut, lors de sa découverte (à 20 mètres de la voiture ) j'avais fait quelques recherches, il me semble que 80 obus avaient été tirés seulement, si c'est bien le cas, ça faisait beaucoup de travaux pour un résultat ......efficace? utile? là où j'ai trouvé l'éclat, l'obus n'a rien dû détruire!
a+

Bonsoir,

Un bel éclat d'obus de 38 cm!
Il a été tiré sur Verdun et autres objectifs de la Place (surtout des forts) bien plus de 80 obus. Les trois canons en service au début de la bataille de Verdun le 21 février 1916 (Bois de Warphemont, Bois de Muzeray, Ferme Sorel) avaient une dotation initiale de chacun 100 obus. Ces 300 obus ont été tirés en février et au début mars 1916. D'autres dotations ont rapidement suivi. Les tirs de 38 cm sur Verdun, commencés dès février 1915 (un an avant la grande bataille de Verdun) ont duré jusqu'en 1918 et les relevés effectués par les services français de l'artillerie montrent que c'est bien par plusieurs centaines qu'il faut compter les obus de 38 cm tirés sur Verdun.
Voici un relevé d'empreinte de la ceinture inférieure d'un obus de 38 cm figurant dans un recueil de planches photographiques établi par les officiers chimistes du Centre Médico-légal de Nancy et représentant en vraie grandeur les ceintures des principaux projectiles allemands:

Cordialement,
Guy François.

Bonjour,
Merci ALVF pour ces renseignements que je confirme,
je vous présente une ceinture d'obus que je possède depuis longtemps,je l'ai sortie d'une ferme à Forges sur Meuse(rive gauche de la bataille de Verdun) chez un vieux monsieur ,il m'avait dit que c'était son pére qui l'avait recupéré sur un obus dans le secteur de Forges.
Le grand bout de ceinture mesure environ 72cm et l'autre 43cm soit 115 cm multiplié par 3,14 =361,1 donc très proche de 380mm
Aucune des 3 piéces de 38 cm ont été mise en batterie sur la rive gauche de Verdun et l'obus d'ou vient la ceinture n'as pas été tiré (dommage) et de plus ceux-ci ont 3 ceintures et beaucoup moins large comme vu sur les photos de killer2lamor
Soit elle vient d'un obusier de 38cm Skoda Belagerungshaubitze m16 Autrichiens en position à Dannevoux (environ 6 km de Forges) mais ils sont tellement rare, pas moyen de trouver des photos de leurs projectiles.
Ou serait elle pour un 42cm et il manquerait un bout ce que je pense,plusieurs 42cm iront sur la rive gauche dans ce secteur.
Si quelqu'un a des photos d'une ceinture non tirée, on les vois généralement avec leurs protections sur les photos d'époque.
@Bientôt.Eric.    

Bonjour,

Si j'observe bien votre ceinture, celle-ci est homogène (d'un seul bloc) et porte trois reliefs sur une même base.
Les ceintures des projectiles de 1914-1918 sont distinctes avec un espacement notable, voyez la photographie de "Killer".
Cette ceinture ressemble plutôt à la ceinture des obus modernes ("rotating band") en service dans l'artillerie américaine durant la 2e guerre mondiale. Il s'agit d'une ceinture très large portant elle-même des reliefs de ceintures de différentes dimensions (la largeur totale peut atteindre 84,5 mm pour les obus des canons longs de 8 pouces tirant à grande vitesse initiale).
Les ceintures multiples des obus de la Grande Guerre sont toutes séparées et ne concernent que les obus tirés à grande vitesse initiale (les ceintures assurent l'obturation mais aussi la stabilité du projectile tiré à grande vitesse).
Les obus à 3 ceintures distinctes sont rares dans l'Armée allemande (38 cm et 35 cm), les dimensions varient mais une ceinture n'a jamais plus de 52 mm de largeur sur un rare modèle tardif et sont plus généralement de 35, 38, 40 et 45 mm.
Les obus de 42 cm allemands n'ont qu'une seule ceinture et les obus des pièces lourdes de marine (15, 21, 24 et 28 cm) n'ont jamais plus de deux ceintures.
Les obus autrichiens employés dans l'obusier de 380 mm n'ont que deux ceintures, de même que le 420 mm autrichien qui a été employé en France en 1918 (comme le 380 mm).
En France, les obus à 3 ceintures sont surtout les obus de 305 mm et 340 mm employés par des canons d'origine marine sur affûts d'A.L.V.F. Les ceintures françaises sont un peu plus étroites que les allemandes et l'espacement entre les ceintures un peu plus grand en règle générale.

Etes-vous bien certain que cette ceinture date de la Grande Guerre?
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,
Merci à ALVF pour ces précisions
Je ne m'attendais pas à une éventuelle identification Americaine ww2 pour cette ceinture,je retiens cette hypothèse et fais des recherches dans ce sens aussi.
Pour le moment je ne trouve pas de présence Americaine ww2 avec de tels canons dans le secteur de trouvaille,mais une voie ferrée passe à proximité du village et relie les Ardennes donc pourquoi pas un convoi accidenté,bombardé ou dépot.
Par contre lors de l'offensive Meuse Argonne(Franco/Americaine) de septembre 1918 le 3°corps Americains reprend le secteur qui se trouve juste en face et à porté du champ de bataille de Verdun,mais avaient t'ils déja ces canons?
Cette ceinture sort d'une ferme de Forges sur Meuse qui elle même avait été recupéré par le pére du vieux monsieur qui me l'a cédé, je l'ai trouvée avec des piéces de terrain et du secteur qui sont tous d'origine Allemande ww1,ces personnes n'ont jamais été collectionneurs d'objets militaires,juste comme beaucoups des récupérateurs de matériaux ou autres,j'en avais longuement discuté avec lui.
J'ai trouvé un schéma des obus de 42 et cella confirme les données de ALVF concernant les hauteurs des ceintures soit:50mm pour les obus des M ou Gamma ,ceux à fausse ogive 42mm,ceux de type haube? mais vue sur photos ça ne ressemble pas.
Les ceintures(zing et cuivre) de 42 ont posées des problémes d'éclatement de tube,un changement de modéles ?pourquoi pas?
Si quelqu'un connait de la doc ou site sur les ceintures d'obus...bienvenue..
Merci et à bientôt.
Eric.

Bonsoir,

Pas d'affolement!
Je viens d'examiner avec attention le problème américain de la Grande Guerre.
A priori, la question semble simple, les américains, même s'ils ont beaucoup de mal à l'admettre aujourd'hui, n'étaient équipés que de canons français pour ce qui concerne l'artillerie de campagne et de corps (canons de 75, 155 C, 155 GPF) et de canons britanniques (obusier de 9.2 inch). L'artillerie d'Armée emploie des matériels d'ALVF français prêtés.
Mais, heureusement pour l'orgueil de l'Oncle Sam,, apparaissent enfin, en septembre et octobre 1918, 5 canons de 14 inch Mk IV de marine montés sur affût de voie ferrée Mk I.
Ces cinq canons monstres de 356 mm ont de bonnes performances balistiques mais sont très difficiles à déplacer compte-tenu d'une charge par essieu extrêmement élevée suivant les standards des chemins de fer européens.

Deux canons servent en Picardie en septembre 1918 et les trois autres en Meuse en octobre 1918 seulement.
L'emplacement de tir principal en Meuse est à Thierville sur des épis français d'A.L.V.F modifiés.
Il est difficile d'avoir des renseignements précis sur le tracé des obus tirés par ces 356 mm mais j'ai trouvé une photographie de 1918 dans les archives américaines qui semble montrer que l'obus de 356 mm de marine américain utilise bien une "rotating band" alors que les obus français, allemands et britanniques tirés à grande vitesse initiale sont (et seront encore longtemps) des obus à ceintures multiples.
Voici la photographie d'un obus tiré dans le canon de 14 inch Mk IV:


A comparer avec votre ceinture!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir les amis

Je posterai demain une photo d'un fragment de ceinture d'obus de gros calibre et aimerai bien avoir des précisions à ce sujet.
Je l'ai acheté chez Cleaude propriétaire de la petite ferme de Chuignes ...

En attendant voici quelques photos de ce canon







Ces photos proviennent du AWM.
Petite information
La prise de ce canon était très importante car il tirait sur Amiens et pouvait détruire la logistique britannique.
Après sa capture par les Australiens se fut un lieu du premier mémorial de guerre Australiens en France. (Bien avant Villers Bretonneux).

Et après enquête, le morceau de canon coupé (environ 4 mètres) n'est pas à Canberra mais a été utilisé pour fabriquer un buste de Sir John Monash.
C'est bien dommage puisqu'à part quelques fragments subsistent à ce jour.

Amitiés à tous et bonne soirée.

JPaul62

Bonjour les Amis

Comme promis voici la photo du fragment de ceinture d'obus que je possède
La longueur du fragment est de 720 mm et en largeur 70 mm.
N'ayant jamais été fort en calcul je suis incapable d'évaluer le calibre de l'obus ...



Merci à l'avance pour tout éclaircissement à cette énigme pour moi.

Amitiés à tous

JPaul 62

Bonjour,
Merci à vous Guy et Jean Paul pour vos photos,effectivement pourquoi pas une ceinture pour les obus Américain de 15 pouces,quand pensez-vous Guy? Pour moi pas facile à dire.
Votre ceinture Jean Paul et très belle et elle fait bizarrement la même longueur que mon grand morceau 72 cm et pratiquement La même largeur,avez-vous d'autres photos plus proche et de l'arrière de celle ci .
Pour le diamètre 72x3,14(pi)=226mm
À bientôt
Eric

bonjour, voici un obus de 8 pouces britannique trouvé en Argonne, la ceinture semble correspondre notamment avec les stries longitudinales à la partie supérieure, sans doute du matériel fourni aux troupes US?





pas de crainte, il a été enlevé par le service du déminage:



a+

Bonsoir,

Les photographies postées par Killer m'ont ouvert les yeux!
J'ai écrit plus haut que les américains ont employé au combat de l'artillerie française (75, 155 C, 155 GPF) et anglaise (obusiers de 8 pouces, que j'avais omis de citer, et obusier de 9.2 pouces).
Je crois que les ceintures sont anglaises et qu'elles proviennent d'un obus tiré par un obusier de 9.2 inch (calibre 233 mm). Les américains ont utilisé les deux versions principales de cet obusier puissant mais peu mobile, dont la dénomination est 9.2 BL Mk 1 Siege Howitzer (ou Mk 2 pour la seconde version).

Un élément de plus plaide pour la localisation exacte de la ceinture, en effet, en octobre 1918, des éléments du 2th Battalion du 65th Artillery C.A.C, équipés d'obusiers de 9.2 inch Mk 1 ont été employés dans l'attaque sur le Bois des Forges en appuyant les 25th et 29th Divisions américaines. L'artillerie était placée sous commandement du 17e Corps d'Armée français. Tout ceci me semble bien cadrer avec les éléments indiqués.

Deux illustrations trouvées sur le net d'obus de 9.2 inch Howitzer (avec dimensions précises pour le croquis):


Cordialement,
Guy François.

Bonsoir,
Merci à vous pour les photos et infos peu courantes sur ce sujet particulier,nous sommes donc sur de l'Anglais pour la mienne et à mon avis celle de Jean Paul aussi,si on peux avoir des photos supplémentaires car sur le plan on vois les tolérances d'usinages de l'obus, la ceinture devais avoir une largeur comprise entre 6,41cm et 6,61cm mais avant que l'obus soit tiré c'est le cas pour moi.
Lors d'une visites à la tranchée de Chattancourt, David (davmax) m'avait montré un éclat d'obus de gros diamétre 38 ou 42 cm je sais plus,je vais lui demander si il à des photos ,c'est toujours impressionnant à voir et pas courant à trouver.
Jean Paul connaissez vous des photos d'origine Allemande pour le 38cm de Chuignes?
@Bientôt.Eric.