Gefreiter ou sous off, question de Troddel

Bonjour

Voici une photo du temps de paix, prise à la nouvelle caserne du 99 à SAVERNE en 1913.



Sur ce cliché représentant des appelés de la région du Brunswick, apparaît deux hommes à casquette et tenue bleue.



Bouton au col, aucun autre parement, il s'agit de gefreiter.

Cependant, ils arborent des troddel de sous officier, alors quid de cette pratique ?



Bien à vous

Voici les troddel des troupiers :



et la doc :

Bonjour,

Une autre planche avec en haut les Troddel pour l´infanterie:



Les deux gars avec le bouton au col (dénommé "Sergeanten-Knopf") sont très vraisemblablement des "Kapitulanten" au grade de Sergeant.

Ce bouton particulier était porté seulement à partir du grade de Sergeant (second grade des sous-officiers subalternes, après le grade d´Unteroffizier) et ensuite aux deux grades suivants des Sous-officier Portepee, Vizefeldwebel et Feldwebel (sous-officiers supérieurs).

Les Gefreiter (grade entre Mannschaften et Unteroffizier) ne portaient pas ce bouton de col.

Pour en revenir aux "Kapitulanten" qui portaient effectivement un Troddel différent des simples troupiers (différence de couleur entre le gros noeud inférieur et le plus petit supérieur suivant les numéros de compagnie), ces soldats s´engageaient volontairement plus longtemps dans l´armée après leurs deux ou trois années de service régulières pour au minimum une période totale de 4 ans. La plupart des "Kapitulanten" s´engageaient cependant pour une durée de 12 ans pour terminer au grade de Vizefeldwebel ou de Feldwebel. Ce contrat se nommait "Kapitulation". Cette "Kapitulation" se renouvellait chaque année automatiquement pour une année de service supplémentaire  si le "Kapitulant" ne se décidait pas à quitter l´armée.
Dés 1893, le "Kapitulant" recevait une somme de 100 Mark (Handgeld) après sa décision. Il se distinguait aussi de par ses effets militaires plus soignés et de meilleure qualité, ce qui était aussi prévu par le règlement.
En moyenne, chaque bataillon de régiment de ligne prussien prévoyait un effectif d´environ 30 Kapitulanten, soit 7/8 par compagnie et 120 par régiment.

J´avais présenté un casque württembergeois qui avait été précisément porté par un "Kapitulant" entre 1912, date de son arrivée au PB13 et jusqu´à sa mobilisation en août 1914 au grade de Sergeant:

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t109625-un-sergeant-lubeckois-au-pionier-bataillon-13-bataille-dethe-et-dargonne

Rheinbaben

Merci Rheinbaben !

Je me questionnais également concernant les Kapitulanten, tu m'as bien éclairé !

Rheinbaben a écrit:

Ce bouton particulier était porté seulement à partir du grade de Sergeant (second grade des sous-officiers subalternes, après le grade d´Unteroffizier) et ensuite aux deux grades suivants des Sous-officier Portepee, Vizefeldwebel et Feldwebel (sous-officiers supérieurs).

Les Gefreiter (grade entre Mannschaften et Unteroffizier) ne portaient pas ce bouton de col.

Salut Philippe

Dans mes vagues souvenir, les Gefteite portaient bien un bouton de col mais de taille plus petite que les unteroffizier
On m'aurait menti ???

Salut Xavier,

Tu as raison, pour rester acribique, il existait aussi depuis 1853 une version plus petite de boutons de col pour Gefreiter (et Obergefreiter). Ces soldats étaient dénommés ironiquement "Knopfsoldaten" (soldats boutonneux).

Sur la photo de Hansi, ces boutons de col sont cependant définitivement du grand modèle quand on compare avec la taille des autres boutons de l´uniforme, donc bel et bien "Sergeanten-Knopf", donc deux Kapitulanten au grade de Sergeant
Le port de la casquette n´était en outre pas permis aux Gefreiter, seulement à partir du grade d´Unteroffizier.

Je pense aussi que les Gefreiter n´étaient pas souvent rencontrés lors du service d´active de deux ans et lors du port de l´uniforme "dunkelblau" du temps de paix, ce grade n´étant généralement qu´un grade de transition servant aux Kapitulanten à monter plus rapidement l´échelon des grades.

À ce sujet, voir l´exemple que j´ai cité ci-dessus:



Le Kapitulant Adolf BRUHNS n´est resté "überzähliger Gefreiter" que pour une incroyable durée de....2 jours Du 26 au 28.9.1910, lorsqu´il fut promu Unteroffizier. Je pense qu´il ne s´est pas donné la peine de coudre ses boutons de Gefreiter

Rheinbaben

Re Philippe

Merci de ce complément d'info

et concernant les engagés volontaire ou freiwillige avec leur pattes d'épaule avec la tresse sur le pourtour, puis je abuser de toi pour m'expliquer leur différences avec les Kapitulanten



C'est un régal de te lire

hansi der doughboy a écrit:

et concernant les engagés volontaire ou freiwillige avec leur pattes d'épaule avec la tresse sur le pourtour, puis je abuser de toi pour m'expliquer leur différences avec les Kapitulanten

Re,

Aucun abus de ta part!

Les Kapitulanten n´étaient en fait rien d´autres que des simples hommes de troupe issus de la "base" de la société de l´époque, mais désireux d´effectuer un service plus long que la normale de 2-3 ans. Il y avait certainement un intérêt pécunier derrière cette décision mais aussi une volonté de monter un peu dans l´échelon social une fois leur volontariat effectué, surtout pour ceux qui absolvaient leurs 12 ans et terminaient leur carrière d´active au grade de Feldwebel. Ils étaient des militaires d´active alors pensionnés. Une fois rentrés dans le civil, ces anciens soldats jouissaient d´une excellente réputation et d´un grand sérieux dans la société et pouvaient accéder très facilement à des fonctions administratives dans la police, la douane ou autres professions étatiques.

Les Einjährige Freiwillige, eux (engagés d´un an), étaient issus dès le départ des classes sociales aisées de la bourgeoisie, certes loin en dessous de celle des aristocrates, mais bien au dessus des castes des simples travailleurs agricoles ou industriels, des artisans, etc... Ces jeunes hommes jouissaient d´une très bonne éducation et provenaient de familles d´industriels, de riches commercants, de fonctionnaires, d´académiciens ou de juristes (un peu les nouveaux riches de l´époque   ).
Ils avaient les moyens financiers de se payer leur propre uniforme et équipement ou de le louer auprès des Kammer et s´achetaient le droit de ne faire qu´un an de service au lieu de 2 ou 3 ans comme le commun des troupiers. Du fait de leur meilleure éducation, ils étaient souvent destinés à devenir officier de réserve, même si seulement 30% seulement devenaient finalement Leutnant der Reserve. 13% des engagés d´un an restaient même simples troupiers après leur service. Les 57 % restants terminaient leur service et les rappels périodiques qu´ils effectuaient ou non après leur service d´un an avec des grades entre Gefreiter et Vizefeldwebel der Reserve. Lors de leur service d´active, les engagés d´un an étaient formés à part du reste de la troupe. Il n´y avait aucun mélange de ces deux "castes", contrairement aux Kapitulanten qui faisaient leur service ensemble avec les simples appelés.
Les engagés d´un an n´étaient pas des militaires d´active, ils devenaient toujours des membres de la réserve. Il y eu cependant quelques exceptions en temps de guerre et certains anciens engagés d´un an devinrent officiers d´active par la suite.

Et finalement la caste des officiers d´active, issus de l´aristocratie. Ces jeunes hommes, du fait de leur longue tradition militaire familiale , étaient souvent automatiquement prédestinés à devenir officier de carrière dans l´armée impériale. Dès leur plus jeune âge, ils étaient déjà envoyés dans des écoles de cadets militaires pour les préparer à leur future carrière.
Là aussi, il n´y avait pas de mélange entre ces jeunes officiers d´active aristocrates et la caste des engagés d´un an prédestinés à devenir officier de réserve. Les premiers éprouvaient en général un profond dédain pour les seconds, qu´ils considéraient comme des arrivistes.

Finalement la guerre fut un véritable "melting pot" et jeta dans la même fournaise les soldats de ces trois castes, peu importe analphabètes, bourgeois ou aristocrates

Rheinbaben

Bonjour,

Je vais également abuser Rheiny

Comment expliquer la faible évolution de grade de Ersnt Junger avec son parcours exceptionnel?

 Charles

Cher Charles,

Peut-être celà a t´il avoir avec le fait que E.J. soit né en 1895, soit seulement 19 ans avant la mobilisation d´août 1914. Il n´eu guère l´occasion ni le temps nécessaire de s´engager volontairement pour un an avant la guerre. Il préférait d´ailleurs le baroud dans la légion étrangère Sa provenance sociale lui aurait sinon certainement permis un engagement d´un an.

Cependant, en tant que Fahnenjunker en 1915, il pu tout de même un peu ratrapper le temps perdu.
Ses faits d´armes furent cependant largement récompensés par ses décorations, plutôt que par une montée en grade qui ne se faisait jamais aussi rapidement!

Même dans l´aristocratie et donc chez les officiers d´active, le passage au grade supérieur était soumis à certaines règles temporelles.

Un futur officier d´active entrait dans un régiment en tant que Fahnenjunker. Environ 6-7 mois plus tard, il était promu Portepee Fähnrich et après encore environ 8 mois, Leutnant. Pour accéder au grade suivant d´Oberleutnant, il lui fallait encore attendre en moyenne 10-11 ans! Le grade d´Hauptmann pouvait être atteint après 5-6 ans supplémentaires.
Donc on se doute que les capitaines (Hauptmann) en dessous de 35 ans ne couraient pas les rues, ni d´ailleurs les Oberleutnant en dessous de 30 ans! Jünger avait 23 ans 1/2 à l´armistice   Tu as l´explication, Charles  

Rheinbaben

Bonsoir,
d'accord avec RheinB, et n'oublions pas que Jünger, peut-être du à son parcours de temps de guerre, n'étaient pas un officier 'standard', il a du au moins une fois apparaitre devant un tribunal disciplinaire suite à une plainte d'un de ses hommes, et à plusieurs reprises au bord d'insubordination et notations négatives (pe l'affaire de Regniéville..)

Merci Messieurs pour vos réponses

Bonsoir comme je connais l'origine de ta question il faut que tu vérifies sur la waffenrock si les boutons de grades de col ont un module de 20mm ou 30mm si premier cas Troddel troupe si second cas Troddel S/off.
Mais je crois avoir vu des petits boutons pas comme sur la photo que tu présentes.

vitrier18 a écrit:

   Bsi les boutons de grades de col ont un module de 20mm ou 30mm si premier cas Troddel troupe si second cas Troddel S/off.

Exact.
Dans le cas de boutons de 30 mm, il peut aussi s´agir d´un sous-off Portepee (Vizefeldwebel ou Feldwebel) et il faudra alors un Faustriemen. Ce n´est certainement pas le cas, sinon l´uniforme aurait des boutons d´officier.

Rheinbaben

Bonjour,
Sujet intéressant.

Un dossier à thème avait été créé il y a bien longtemps sur les boutons de col : https://lagrandeguerre.1fr1.net/t44406-boutons-de-grade-boutons-de-col?highlight=boutons

Bonne journée.
Cordialement.

HumanBonb a écrit:

Bonjour,
Sujet intéressant.

Quoique que disent certains

HumanBonb a écrit:

Un dossier à thème avait été créé il y a bien longtemps sur les boutons de col : https://lagrandeguerre.1fr1.net/t44406-boutons-de-grade-boutons-de-col?highlight=boutons

Bonne journée.
Cordialement.

Ici, nous faisons le lien avec l'iconographie et les connaissances de certains, quand le lien est fait cela fait un beau feu d'artifice !

Bon dimanche

Bonjour à tous et un grand et pour ces éléments très intéressant sur un sujet des plus complexes : la hiérarchisation des grades allemands et leur représentation ! Quand on essaie de représenter un mannequin ou identifier "un sous-officier" sur une photo, cela relève du casse-tête !

J'ai de fait une question : qu'en est-il des hommes qui portent des pattes d'épaules d'officier (je pense qu'il s'agit de pattes de sous-lieutenant) mais qui ont au col et aux parement de leurs veste des tresses de sous-officiers ?

Fähnrich ?

Encore merci.

LZ

Je pense plutôt à un Feldwebelleutnant : attributs de sous officier avec épaulettes de lieutenant.

D'après les photos que j'ai vu des fahnenträger, ils portent les attributs de sous officier, un écusson d'épaule représentant des drapeaux et un hausse col.

hansi der doughboy a écrit:

HumanBonb a écrit:

Bonjour,
Sujet intéressant.

Quoique que disent certains  

B on, on ne va pas refaire la guerre des boutons...

Oui, sujet uniformologique intéressant.

hansi der doughboy a écrit:

D'après les photos que j'ai vu des fahnenträger, ils portent les attributs de sous officier, un écusson d'épaule représentant des drapeaux et un hausse col.

Bonjour,
Concernant les portes-drapeaux, nous avions ouvert un dossier photo sur le thème que voici :
https://lagrandeguerre.1fr1.net/t117957-fahnentrager-feldgrau-1914-1915

Si ça peut aider.