Epaulette à franges second empire ou IIIe république

Bonour,
Voici une paire d'épaulettes à frange infanterie troupe que je trouve assez différentes du modèle utilisé sous la IIIe république en tenue de sortie.
S'agirait-il d'un modèle du second empire???
Merci d'avance!
SG

Quels détails sont différents pour le coup ?

les dimensions, la forme de la pointe, le fait qu'au revers une pattelette de tissu permettant de fixer l'épaulette à un bouton et la confection... On est loin des fabrications 1890-1914 me semble-t-il...

Bonjour,
en fait il n'y a pratiquement pas de différence entre celles du Second Empire et celles de la 3° République.
La forme plus pointue serait plutôt une erreur de confection.
La fixation se fait dans les deux cas par une bride d'épaule et un bouton.

Je crois me souvenir qu'il y a une histoire de seconde petite tournante (une petite entre le gros toron et le plateau, et une autre petite entre le gros toron et les franges), mais je ne me souviens plus à quelle époque elle est apparue, certainement avant de Second Empire.
Cordialement,
CG

Ce serait possible d'avoir ses différentes dimensions (franges, corps, tournantes, etc...) ?

Voici la forme en 1828.

Je n'ai pas trouvé de dessin plus ancien pour le moment.

Bonjour,

la question des épaulettes est très complexe et les descriptions sont nombreuses... et très précises.
Je dispose, à ce sujet, d'une documentation importante.
Vous pouvez consulter ce sujet, ancien, du forum :

https://lagrandeguerre.1fr1.net/t64862-epaulettes-infanterie-ou-cuirassier?highlight=epaulettes

je crois me souvenir qu'il y en a d'autres.

Pour Crevette25, la troisième tournante date de 1852.


J'ai le grand déplaisir de constater que tous les documents et les images que j'avais mis en ligne, à l'époque, ont disparu, grâce à imagésia  !
Je pourrais, si nécessaire les remettre en ligne car je crois avoir conservé le dossier.

Voici un simple exemple de ce que cet hébergeur indélicat a balayé :




La troisième tournante :



Un dernier exemple :

Les dimensions : longueur totale 17,5 cm, largeur au ax : 11 cm, longeur des franges : 7 à 7,5 cm.
Merci pour votre intérêt...

Merci pour la 3° tournante
Donc si celles-ci n'en ont pas c'est antérieur à 52, si elles en ont c'est postérieur.
Je ne sais plus si la longueur des franges a évolué avant ou entre-temps, il me semble que oui, mais quand...

Bonjour 173e RI et Crevette25,

la longueur des franges a, bien sur, évolué dans le temps, mais aussi avec l'arme. Je dois avoir les descriptions détaillées et les dimensions de ces épaulettes en fonction des armes, infanterie ou cavalerie...

- Document (cahier des charges) daté de 1896, par exemple :

Infanterie.

En 1829, longueur des franges: 80 mm.
Diamètre de la grosse tournante: 12 mm.
Diamètre de la petite tournante: 4 mm.

Pas de changement en 1845.

7 août 1852: 3° tournante, également de 4 mm.

15 mars 1879: visiblement aucun changement.

1885: l'épaulette disparaît, mais réapparaît en 1886 avec des franges plus courtes (sans précision de longueur).

Il n'y a ensuite plus aucun changement jusqu'en 1914.
Tout est tiré du Malibran Lienhart & Humbert.

Pour les dimensions, serait-il possible d'avoir tout ça :

-Largeur à la pointe.

-Largeur de ses 2 côtés.

-Largeur du corps.

-Longueur du corps du sommet à la naissance de l'écusson (indiqué en jaune).

-Largeur de l'écusson hors tournantes (flèches tout en bas).

En 1828, la longueur apparente des franges est de 65mm.

Bonsoir

Quelques épaulettes second Empire pour illustrer le sujet , elles sont toutes différentes dans leur fabrication !!!!

Cordialement

fred

Rectificatif: mes dimensions ne viennent pas du Mabilbran, mais du Lienhart & Humbert.

Voici maintenant ce que dit le Malibran (qui s'arrête à 1848):
Il ne donne pas de détails pour 1822.

Il passe à 1844: corps de 65 mm de large, 40 en haut entre les deux pans coupés, longueur de 110 à 120 jusqu'à l'écusson, plus 45 pour l'écusson.
Ecusson large de 90 mm, longueur des franges de 80 mm, 2 tournantes de 12 et 4 mm.

Il précise enfin que les franges ont une longueur de 55 mm en 1791, 75 mm en 1821 et 80 mm en 1844.
Je ne sais pas d'où vient cette longueur de 65 mm en 1828, car cette longueur n'a jamais existé et il n'y a jamais eu de règlement nouveau en 1828?

Bonjour Crevette25,

Crevette25 a écrit:

IJe ne sais pas d'où vient cette longueur de 65 mm en 1828, car cette longueur n'a jamais existé et il n'y a jamais eu de règlement nouveau en 1828?

Peut-être ici ?

"Tracé descriptif des divers objets d'habillement, d'équipement, de harnachement, à l'usage de l'armée française en 1828... / 1ère partie / Armée de ligne / par F. Hecquet,.... 1828."

Je n'ai pas eu le temps de consulter attentivement ce document dont j'ai, récemment, consulté la partie "harnachement" pour répondre dans un autre post.
Il me semble qu'y est, aussi, représentée la petite "patte" visible sur une des épaulettes, sujets de ce post, ainsi que sur une ce celles présentées par solférino59. Cette "patte" pourrait servir à limiter le déplacement de la banderolle d'une giberne ?

C'est une possibilité, mais je n'ai rien au sujet de ces pattes.

Voici l'adresse du document de 1828 cité plus haut :

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84268378?rk=21459;2

D'accord, sauf erreur c'est le descriptif du règlement de 1821 ou 1822.
En tous cas c'est bien fait!

Ce qui m'étonne c'est qu'il ne semble pas faire de différence de longueurs de franges entre grenadiers et cuirassiers, alors que celles des cuirassiers étaient en fait plus longues d'au moins un centimètre.

Il n'y a pas que la longueur qui compte ! ...
Pour rester dans le même esprit, une vanne très prisée d'un membre du forum, à propos d'épaulettes : "je n'ai pas de rebord à mes épaulettes"

Pour en revenir, plus sérieusement, aux épaulettes présentées par 173eRI, il est relativement aisé de fixer la limite "basse" de la datation en vérifiant l'existence, ou non de la troisième tournante.

En ce qui concerne les "pattes" que j'évoquais plus haut et qui semblent avoir disparu entre la description de l'uniforme de l'infanterie de 1867 et la description de 1879.
Ce que je désignais sous le terme de "patte" est nommée "petite martingale" dans les différents textes consultés :



- 1845 et 1858 - infanterie - cavalerie :







Cette martingale sert à rendre l'épaulette "imperdable" en cas de déboutonnage et est bilatérale.

Bonjour,

il ne me semble pas inintéressant de poursuivre cette discussion sur les épaulettes pour essayer de rendre un peu plus clair ce sujet qui semble rebuter tout le monde.

pour répondre à une intervention de Crevette25 :

Crevette25 a écrit:

Infanterie.

En 1829, longueur des franges: 80 mm.
Diamètre de la grosse tournante: 12 mm.
Diamètre de la petite tournante: 4 mm.

Pas de changement en 1845.

7 août 1852: 3° tournante, également de 4 mm.

15 mars 1879: visiblement aucun changement.

1885: l'épaulette disparaît, mais réapparaît en 1886 avec des franges plus courtes (sans précision de longueur).

Il n'y a ensuite plus aucun changement jusqu'en 1914.
Tout est tiré du Malibran Lienhart & Humbert.

l'épaulette décrite en 1845 semble exister telle que jusqu'en 1870.
En 1871, ces épaulettes reprennent du service, apparemment, sans changement. Mais en 1875 et 1878 sont publiées deux nouvelles descriptions dont les buts principaux seront :
- d'uniformiser les épaulettes jusque là décrites pour chaque arme et subdivision d'icelles avec des différences notables,
- de "standardiser" la hauteur des franges,
- de modifier la structure de ces équipements en ce qui concerne l'armature du corps des épaulettes.

En ce qui concerne les épaulettes, objets de la présente demande d'identification, il serait utile de savoir si la troisième tournante existe, ce qui permettrait de les dater dans une fourchette (s'il existe une troisième tournante) allant de 1852 à 1870/1875.
En effet, après cette date, il ne sera plus fait état de la petite martingale présente au niveau de la doublure et destiné à rendre l'épaulette "imperdable".

Pour ceux pour qui que ce terme de "troisième tournante" resterait un mystère, j'ai réalisé un petit montage en prenant pour base le schéma d'une épaulette d'officier supérieur :



Je mettrai, bien sur, en ligne le texte des descriptions des 31 mars 1875 et 16 février 1878 que j'évoque plus haut.

Bonjour,

comme annoncé hier, voici quelques extraits de la description de 1875 :

"
"


Les franges ont 100 mm de hauteur pour toutes les armes.

La description de 1878 suit...

La description du 19 février 1878 ; quelques extraits :

"
[justify]N° 65. Note ministérielle portant description d’un nouveau modèle d’épaulette. (Direction générale du Personnel et du,Matériel; l7‘ Bureau, Habillement et Campement.)
Versailles, le 16 février 1878.

Par décision en date du 5 juin 1877, le Ministre de la guerre a adopté pour toutes les armes en font usage un nouveau modèle d'épaulette avec une longueur de frange uniforme, et dans lequel le corps en cuir ou en carton a été remplacé par un corps caoutchouté.
Comme conséquence de cette disposition, la description de l'épaulette publiée au Journal militaire (1er semestre i875, partie supplémentaire, pages 344 et suivantes), devra être annulée et remplacée par la description ci-après :

DESCRIPTION DE L'ÊPAULETTE
NOUVEAU MODÈLE GÉNÉRAL POUR TOUTES ARMES.

Art. . L'épaulette est confectionnée en laine ou en fil selon l'arme (voir le tableau synoptique).
Art. . Elle est montée sur un corps à écusson, composé : 1° de deux toiles en coton enduites et couvertes sur leurs deux faces d’une pâte caoutchoutée; 2° d’une lamelle en cuivre de laiton ayant une forme semblable à celle du corps lui-même, mais avec des dimensions moindres; cette lamelle est intercalée entre les
deux toiles préparées comme il est dit ci-dessus et adhère avec elles, par le seul fait du contact.
Ainsi réunies, les toiles et la lamelle en cuivre doivent présenter une épaisseur totale de 2 millimètres.
Le corps caoutchouté qui sert d’âme à l'épaulette est recouvert d’une pièce tissée façon cul de dé ; elle est en laine pour l’infanterie, le génie, la cavalerie, les chasseurs à pied et les sections d'infirmiers militaires, et elle est en fil pour les trompettes, les sections de commis et ouvriers militaires d'administration et les sections de secrétaires d’état-major et du recrutement.
Une boutonnière, longueur 22mm, est tissée dans la pièce; elle commence à 12 ou 13mm de l'extrémité du corps d’épaulette dont les angles forment deux pans coupés de 20mm de longueur.
Chaque écusson d’épaulette est entouré de 3 tournantes en passementerie; la plus grosse, façon dite à la suisse, fait saillie sur les franges et l'écusson; elle a 11mm-de diamètre; la 2° tournante appliquée sur l'écusson est câblée à 3 branches serrées et présente un diamètre de 3mm 1/2; enfin la 3° tournante, fixée à la naissance des franges, est façonnée comme cette dernière, mais elle a seulement 2mm 1/2 de diamètre.
Ces tournantes sont fabriquées avec âme en coton et recouvertes de laine pour l'infanterie, le génie, la cavalerie, les chasseurs à pied, les sections de commis et ouvriers militaires d'administration et les sections d'infirmiers militaires; la laine est remplacée par le fil, pour les trompettes de cavalerie, et les sections de secrétaires d’état-major et du recrutement.
La frange est en laine grillée et retorse à 4 ou 5 bouts, pour l'infanterie, le génie, la cavalerie, les chasseurs à; pied, et en fil blanc retors pour les trompettes et les sections de commis et ouvriers militaires d’administration, d'infirmiers militaires et de secrétaires d'état-major et du recrutement.
[/justify]

..."

Les franges perdent 10mm et ne mesurent plus que 90mm de hauteur

Je n'ai pas vérifier attentivement, mais il s'agit, vraisemblablement, de la description reprise en 1879 dans celle des uniformes de l'infanterie...

Bonjour,


Un sujet très intéressant en effet et de toute évidence grâce à vos documents, d'une certaine complexité. Je suis bien content de pouvoir m'y pencher grâce à vos échanges.

Un élément qui n'a pas encore été abordé ici concerne les étiquettes et marquages sous la paire d'épaulettes de 173e RI. Je n'en ai jamais vu avec de double étiquette comme cela. Le découpage, surtout pour celle sous l'écusson me laisse perplexe.
Idem avec les tampons, qu'elles soient Second empire ou IIIème République, je n'y vois pas des tampons dans le style de ces deux époques. Encore une fois avec les différentes photos de Solferino59 on peut se rendre compte d'une différence de tampons d'une paire à une autre mais on est encore plus éloigné avec celles de 173e RI.

J'y verrais vaguement (pour l'étiquette sous l'écusson) un numéro matricule 831 et ensuite une indication 4ème trimestre 1876.
Possibilité aussi, à la vue des coutures qu'il s'agisse d'étiquettes postérieures à la fabrication des épaulettes.

Bien à vous
Loic

Bonjour Catalan,

si mes souvenirs sont bons, mais je vérifierai, le marquage doit, règlementairement comporter ; l'indication du régiment, la date de 1ère mise en service (trimestre et année), et le numéro matricule de l'homme.Ce qui semble être le cas des exemplaires présentés par "solferino59" qui semblent tous remonter au second empire. Je remarque, à ce propos que toutes ne présentent pas la petite martingale évoquée plus haut.

En ce qu concerne les épaulettes de 173e RI, ells me paraissent très inhabituelles, de moins bonne facture que celles que j'ai rencontrées jusqu'à présent ou que je possède, et ne m'inspirent pas vraiment...

Bonjour, ne pourraient -elles pas être alors des épaulettes de pompiers ?